sem holdbázis sem marstúrizmus nem lesz, sem pénz sem elszánás ilyesmikre

ez azert egy eleg meresz kijelentes, esetleg a miertekbe is beavatnad az informacioehes kozonseget? :)

miért ne lehetne?
idő kérdése

Hát, az ismerőseim utazási, nyaralási szokásait, a mindenféle szakosodott weboldalak, utazási irodák ajánlatait elnézegetve hosszas gondolkodás után arra a következtetésre jutottam, hogy igazán nagy, fizetőképes tömegekkel nem kell belátható időn belül számolni a marsi turizmussal kapcsolatban.
Ennek több oka is van, ezek közül szinte elhanyagolható a levegő, a tengerpart, az állatvilág, a víz, a szabadtéri elfoglaltságok mondhatni teljes hiánya. Ezeket az apróságokat megfelelően képzett személyzettel, technikai eszközökkel, reklámokkal, adminisztrációs eszközökkel, de akár hamisítványokkal is némileg kompenzálni lehet. Még talán a kissé szélsőséges időjáráshoz is fokozatosan hozzá lehetne szoktatni az utazókat.
Legfőbb oknak azt látom, hogy egyszerűen a felnőtt, dolgozó lakosság, amelyik megfelelő célcsoportja lehetne a marsi utaztatásnak, egyszerűen nem rendelkezik olyan éves szabadságkerettel, amelyikbe beleférne a párhavi odaút, az ottartózkodás, és visszaút egyaránt.

Amennyiben mégis lehetne a kritikus tömegnek számító célcsoportot aktivizálni a marsi nyaralásra, pusztán logisztikai okokból kényelmesebb, olcsóbb megoldás lenne a minden igényt kielégítő szimulátorok használata. megfelelően ingerszegény, hideg, környezetet és szűk mozgásteret biztosítóeszközök igénybevétele a mai technikai szinten is elérhető.
Ilyen szimulátorok gyártása, forgalmazása, bérbeadása a jelenlegi szoláriumok mintájára olcsón, nagy haszonkulccsal üzemeltethető, az így keletkező extraprofit visszaforgatható a gazdaságba, illetve kisebb része - akár - az űrkutatásba is.

A technikai eszközpark viszonylag egyszerű. Hűtőszekrény, bele egy sámli, meg egy LCD TV, azon randomizált 3D animációk, kintre meg két ember, aki felváltva rázza, és rugdossa a szerkezetet.

Én gyerekként nézve az akkori versenyt, és a lelkesedést amivel elindult az ürkutatás, reménykedtem benne, hogy eljutok egyszer a világ ürbe.

Aztán huss... Elrepült 20 laza év, és lassan rájövök, hogy a világür még mindig nem elérhető lehetőség.

A hold bázist mondjuk annyiból tartanám életképesnek, hogy ha sikerül az alkatrészek / üzemanyag gyártását a holdon megoldani, akkor onnan nagyság rendekkel olcsóbb lenne következő lépéseinket megtenni, hiszen "csak" a holdig szükgéseg üzemanyagot kellene a földről vinni, a többi alkotó elemet, részegységet 1/6-od gravitációs környezetből lehetne magunkkal vinni.

Kiváló ötlet. Szívesen vállalom (megfelelő térítés ellenében) 3D animációk készítését a marsi utazásról vagy a holdbázis életéről. Szigorúan tudományos alapon. :D

@TLoF: Több baj is van a holdbáziskával, ezek egy része jogi hercehurca, ami nem különösebben érdekes, a technikaiak már inkább. A fő baj az, hogy igazán nem szól mellette különösebben semmi. A posztban is említett Lagrange-pontokban olcsóbban, kényelmesebben felhúzható, üzemeltethető lenne mindenféle űrállomás, onnan vígan és viszonylag olcsón lehetne szaladgálni szanaszét a világúrben, míg a Holdra kicsit macerás sport lenne. nagyjából akkor lenne rentábilis a dolog, ha egy (sok) olcsó eszköz szaladgálhatna a nagyméretű, világűrben ücsörgő, a Föld és a Hold között ingázó hajóhoz, amirül a Holdnál szintén egy rakat olcsó eszköz pakolászhatna ki-be mindenfélét.
A három eltérő környezetre kifejlesztett eszköz tervezlsi, gyártási, fenntartási költségein kívül még ezzel a ki-be pakolászósdival van a baj. A ki még csak érthető, be viszont nem nagyon van mit rakni a holdporon kívül, mivel jelenleg semmiféle gazdasági tevékenységet nem bírtak kitalálni az okosok, ami a holdon végezhető, és legalább valamelyest kézzelfogható dolgot hoz létre, egy-két önmagéban érdekes fémötvözési eljáráson kívül.
Mivel az ilyesmire egyenlőre meglehetősen csekély a kereslet (hat-nyolc darab múzeum a világon, de rohamosan fejlődik a terület), emellett az említett pontokon is létrehozható, nehéz megmagyarázni bárkinek is egy hosszabb távon üzemelő holdbázis létrehozásának költségeit.
Az esetleges turisták (évente akár nyolcan-tizen is) létrehozhatnának pár újabb lábnyomot a porban, de ezt már nem nézhetnék meg az ablakon keresztül, ami nincs...

A pontocskék mellett viszont szól az az érv, hogy csak a Föld-világür, és a nagyló hajó kifejlesztésére, üzemeltetésére van szükség, a holdraszálló eszközökre nincs, tehát a másikhoz képest viszonylag olcsón összedobható.

Persze felmerül ezzel kacsolatban is pár aprócsk kérdés. Az egyik mindjárt az, hogy jó-jó, de tulképp minek? És erre a válasz a marsi út a NASA-tól, és a hűtőszekrény tőlem...

Értelme persze van. Egy rakat kutatás helyszíne lehet, másik hasonló ponthoz lehet használni kiinduló bázisként, lehet benn szállóvendéget is fogadni, Simonyi óbester elnézegetheti belőle a földet, meg hasonló jóságok gamadáját lehetne összeszámolni.

A legfontosabb viszont maga a cél lehetne, majd az arra elköltendő baromi nagy lé, a hirtelen fellendülő kapcsolódó foglakoztatottság, technikai fejlődés, rakat új munkahely, tudományág, mifene. Cirka olyan pozitív hatással lehetne a gazdaságra, mint annak idején a piramis-, vagy kínai nagy fal-építés, vagy a Rooasvelt New Deal, szovjet villamosítás, vagy ha valakinek az tetszik, akkor a hitleri autóutak építése.
megdobná a hangulatot, a gazdaságot,és még remek hűtőmágneseket is lehetne csinálni, szép, kék-sárga Lagrange-pontokkal.
Megjegyzem, ilyen alapon se hold-, se a marsbázisokkal sincs semmi probléma.

Két észrevétel:

1.: Az mennyiben segít szegény NASA-nak, hogy cirka 10 évente kitalálják, hogy most 180°-os fordulatot teszünk, és az eddigi fejlesztéseket (és azokra elköltött pénzt) kihajítjuk az ablakon? Mert itt folyamatosan ez megy. Kitalálnak valami célt, majd ilyen vagy olyan okból rájönnek, hogy ez nem jó, hát csináljunk mást.

A Venture Start kidobták az ablakon csaknem 10 éve, kitalálták, hogy túl radikális. Most miután már dollármilliárdokat áldoztak az Ares-Orion párosra, és az eddigi Hold tervekre, megint új célt tűznek ki, amihez a jelenleg rendelkezésre álló, és eddig fejlesztett eszközök nem biztos, hogy ehhez ideális eszközök.

Egy Lagrange-pontokra és bolygóközi repüléshez azok az eszközök lehetnének alapszinten szükségesek, amit anno a Space Tug elképzelés felvázolt, ezelőtt lassan 40 éve.

Én az egyik fő problémát itt látom, konkrét tervek kellenek, és azokhoz tíz körömmel ragaszkodni, mert a folyamatos pálfordulás többet árt, mint használ.

2.: Miért találja ki hirtelen mindenki, hogy a Holdbázis valójában értéktelen? Mitől válna értéktelenné? Tudományos téren is hasznos lehetne, továbbá műszaki kihívások és tapasztalatok terén is jót tenne.

+1. (reakció a NASAwatchos első bemásolt hsz.-ére): A NASA továbbra is tudományos ügynökség, nem célja az civil és ipari igények és érdekek kielégítése, hacsak ezt meg nem fizeti valaki...

Minden lehetséges!

@Cifu78: A NASA-nál is változnak a fejesek. Ki ebben érdekeltebb, ki abban. Politikailag, gazdaságilag, családilag, vagy akárhogy. Az is egy vízfej, létrehozták, ott van, viszi a pénzt dögivel, és ezt meg kell magyarázni, új célokat találni, mert anélkül nem megy. Kicsit olyan, mint akár mifelénk...

Mik azok a konkrét tervek? Miért pont azok? Mennyibe kerülnek, mennyire kivitelezhetőek, mi a konkrét, kézzel fogható hasznuk? Ilyen buta kérdéseket feltesznek mindenhol, és arrafele is nagyon jól tudják, hogy nagyobbat kell mondani a politikusnak, mint az elvárt támogatás. Mondunk egy Holdat? Lesz belőle közös űrállomás a fejünk felett. Mondunk egy Marsot? Lesz belőle egy komolyabb, bármilyen további irányra (akár Marsra, Holdra) felhasználható bázis. Mondunk egy lagrange-pontot? Lófasz se lesz belőle, max egy papírrepülő. A valódi döntéshozók meg ott is olyanok, mint itt (na, annyira talán nem). Csillog, látványos, tetszik, kérik.

Nem értéktelen a holdbázis, remek dolgokat lehet ott művelni, de egyrészt baromi drága, másrészt csapda annyiban, hogy csak a Holdra szűkíti a kutatási területet, ráadásul baromi nagy költségekkel úgyis ki kell hozzá fejleszteni a pontocskás balhékat.

Annó, baromi régen a gyarmatosítás így indult. megkeresték a tuti kiindulási pontokat, oda befészkelték magukat, majd onnan mentek tovább mindenfelé, és nem egyből Mexikót, vagy Indiát hódították meg.

Más kérdés, hogy ott azonnali, látványos gazdasági eredmény is volt, itt meg több technológiai váltás után is csak áttételes eredményeket lehet elérni, bár az se elhanyagolható, ahogy a teflon, a hűtőmágnes, vagy plüsscsillag se.

Röhej, amit az amerikaiak csinálnak.

A Constellation-terv az első mondatánál el lett cseszve, mert arról szól, hogy Kennedy fasza gyerek volt, és én, Bush, vagyok olyan jó, mint ő (volt 40 éve), ezért megcsinálom ugyanazt, de még azt is, amit ő nem tudott, csak akart (Mars). Az egész nem szól másról, mint a dicső múlt újrajátszásáról, így eleve szánalmas.

Az űrrepülő jó elképzelés volt, csak hát beletörött a bicska a technológiába: nem tudták sem olcsón, sem megbízhatóan üzemeltetni. Kár érte, de túl kell (ezek szerint csak kellene) lépni rajta.

A Föld nevű bolygó űrkutatása nevetséges: a Nemzetközi Zűrállomáshoz belefogtak vagy öt személyűrhajó fejlesztésébe, egyet sem fejeztek be, maradt az STS és a Szojuz. Belefogtak kb ugyanennyi teherűrhajó fejlesztésébe, ezeket meg is építették, de minek: semmilyen értelmes újítást nem tartalmaznak.

Plusz az amerikaiak belefogtak inkább 10, mint 5 űrrepülőgép fejlesztésébe, az X-37-ből még lehet valami, de a többi megint csak ment a levesbe.

A SpaceX az ezen programokba szánt pénz kb. tizedéért fejleszt most nekik űrhajót.

Két probléma van itten:
1. A technológiák és a felhasználásuk. Most már annyi ideje mondják, hogy tudnak újrafelhasználható űrjárművet építeni, hogy lassan össze kellene egyet rakni.
Persze a jelenlegi nagyjátékosoknak ez nem érdeke, nekik ott vannak a méregdrága rakétáik, ebből vígan megélnek, idáig új szereplő nem nagyon jött be. A képet az informatikus-milliárdosok kezdték megváltoztatni, mert van annyi pénzük, hogy saját zsebből építsenek rakéták (ne söpörjék le őket az asztalról csak úgy), és nagyon sokuk megszállott sci-fi rajongó (illetve egyre kevésbé fi és egyre inkább sci), azaz hitből és lelkesedésből sincs hiány.

2. A piacokkal van itt komolyabb probléma, mert valóban nagyon kell keresni azokat a tömegeket, akik el akarnak jutni az űrbe.
A Selenian Boondocks-on most volt erről polémia, egy elemzésre hivatkoznak, hogy 5M USD-ért már évi 20 emberes lenne az űrrepülés-piac (nem csak űrugrás, hanem rendes), bár kérdés, hogy ha nincs ISS, hova mennek, talán ha a Bigelow Genesis elkezd működni.

Van egy másik potenciális piac, ezzel senki nem foglalkozik: ez pedig a miniatürizált műholdaké. Ha egy nagy hold helyett sikerül több kicsit, külön rakétákkal indítani, akkor a többszöri felhasználás miatt ez működőképes lehet.

Egy harmadik lehetőség, amit szívesen felejt el mindenki, de rezonál a másodikkal (ami kifejezetten kis rakéta, mondjuk 500 kg LEO kapacitással, sokszori indítását feltételezi), az a föld körül kerengő műholdak in-orbit javítása robotokkal. Már a Hubble-nél is felmerült, hogy az STS-125 helyett egy robottal kellene a dolgot megoldani.
A koncepció lényege, hogy a műholdak, űrtávcsövek "nehéz" részei időtállóak, ezeket fölös minden új rendszernél megint felküldeni, egyszerűbb lenne a gyorsan avuló, de ki tömegű elektronikát egy robot segítségével folyamatosan szinten tartani. Ehhez pl. a HST esetén nagyjából évi 50 kg felküldése kellene, ez egészen más, sokkal kisebb és egyszerűbb (talán SSTO) rakétát feltételez, mint akár a Falcon 1.

Egyébként érdekes kérdés, elképzelhető, hogy a Földön néhány ritka elemből pár éven belül hiány fog fellépni (újrafelhasználás ide vagy oda), ki tudja, mikor kezdünk el a holdon bányászni.

A Mars utazást mikor fogják leállítani, mert túl drága??? El kellene lassan dönteni a NASA-nál, hogy az ürkutatás/űrutazás alapkutatás, vagy alkalmazott tudomány. Nagyon nem mindegy, most mintha a kettő között ingadoznának.

Szerintem a Hold a Mars igen fontos kísérleti terepe kellene hogy legyen. Mielőtt az embereket legalább két évre utánpótlási lehetőség nélkül a Marsra küldjük, nagy szükség lenne Holdi Mars analógia bázisra főpróbaként és tapasztalatszerzésként.

Majd megcsinálják mások. Az USA emberes űrkutatási programja lehet, hogy a Shuttle nyugdíjazásával lezárul.

@Vérnűsző Barom:

Elhiszem, hogy a második orbit => felszin rendszer fejlesztése, plussz költséggel járna, viszont ha a holdon található bármilyen olyan anyag ami nagy mennyiségben kell az ürutazáshoz, akkor az 1/6 gravitációs környezetből, és a légkör teljes hiányából adódóan egy bizonyos méret fölött gazdaságosoabb a holdról az expedicióhoz szállítani az anyagokat mint a földről.

en.wikipedia.org/wiki/Moon#Internal_structure szerint igen sok anyag megtalálható a hold közeteiben is, ami jelenlegi ismereteim szerint fontos alkotó elem, bárminemű jármű épitéséhez.

Ráadásul a nagyobb expediciók előtt mindenképpen fontos lenne szerintem, hogy egy relative közeli ponton gyakoroljunk. Túrázóként van egy úgynevezett basecamp elmélet, miszerint ha az ember elindul több hétre / hónapra valahova a vadonba akkor az első nap reggelén induljon el otthonról, és a lakásától 20-25 km-re menjen el, és aludjon ott. Igy rögtön kiderül, hogy mi az amit nem hozott el, és a második nap reggelén a tényleges neki buzdulás előtt van alkalma pótolni a hiányzó felszerelést.


Mert elhiszem, hogy lenne olyan astronauta aki bevállalna egy egyirányú utat, hogy elő készitse a kovetkező hullám útját, viszont a jelenlegi vériszonyos közvélemény nehezen tudná elfogadni ezt.

TLoF:
alapvetően egyetértek az általad leírtakkal, de egy apróságot még megjegyeznék: te egy lépéssel előrébb jársz, mint amiről itt szó van. A Holdon való nyersanyagbányászat akkor játszik, ha egyben a gyártást is vagy a Holdra, vagy a Hold körüli pályára, esetleg valamelyik L pontra teszed. Jelenleg nulla tapasztalat van mikrogravitációban történő gyártástechnológiák terén, ahogy a Hold felszínén lévő kis gravitációssal sincs.

Az első emberes bolygóközi (Mars) misszió aligha fog a Hold nyersanyagából készült űrhajót használni. Jelenleg a legmerészebb tervek azok ilyen téren, amelyek a Hold sarkainál kibányászott vízből kinyert oxigénre és hidrogénre alapoznak, mint üzemanyag...

@TLoF: Teljesen igazad van, logikusan a Hold lenne az első. Csak a Holdhoz is szükség van/lenne a megfelelő rutinra, a kidolgozott túlélési technológiákra, kommunikációra, millióegy egyéb dologra, amit első körben a Föld körüli űrállomások rutinszerű üzemeltetésével, az arra kidolgozott modellekel lehet elérni.
A Holdra felmenni, kampányszerűen, zászlócskát tűzni rá, felmarkolni egy kis port nem nagy ügy, egy generációval ezelőtt simán megcsinálták. rendesen belakni viszont már sportos, a politikusok, választók számára unalmas, drága, és ennek megfelelően felesleges.

A Marsban van még némi marketingérték. Ha a NASA (vagy bárki) okosan tud élni ezzel, kialakíthatja azokat a technológiákat, amelyek a világúrben való továbbélést segítik. Ha ez megvan, akkor már majdnem mindegy, hogy a Holdra, vagy a Marsra megy az szekér. Úgyis oda megy, ahova tud, ahova gazdaságosabb, valamilyen okból (legyen az akár politikai) érdemesebb.
De nem a Hold az első lépés, hanem a kilépés, és biztonságos, viszonylag gazdaságos ingázás a világűrbe. Hogy ehhez a Marsot, vagy a Holdat kell felhasználni marketingfogásként, az már teljesen mindegy.

A NASA-nál gyaníthatón képben vannak az összes jelenleg valamilyen formában elérhető technikai lehetőséggel. Okos gyerekek dolgoznak ott, olvasnak talán wikipédiát is.
De őket is valamilyen politikai elit - még ez ha szakmai is egyben - vezeti, akinek egyrészt ott van a saját becsvágya, másrészt meg ki kell énekelnie a sajtot a pénzt adó politikusok, gazdasági vezetők zsebéből. És ez anno a gyarmatosítás kezdetén, a portugál, spanyol tengerészeknek se ment könnyen, hiába hivatkoztak magasabb eszmékre. Az uralkodók aranyat akartak. Kapni, és nem adni. Ez meg nem nagyon változott azóta.

@Közöd??: "Soha semmit" - örülök h. "megismerhettelek"

Kezdik farigcsálni szépen a dolgokat. Van egy szép hosszú írás a nasaspaceflight.com-on, egy Constellation-fejes javaslatai az Ares-Orion csúszásának visszafogására (valaki írhatna belőle posztot :D ). Pl az első fokozat egyszerhasználatossá tétele, az Ares-I-Y teszt törlése, meg egy sor egyéb dolog, hogy 2015-re elkészüljenek vele.

Hát nem tudjátok mi a van a Holdon,ami gazdaságilag megéri?

Egy dokumentumfilm szerint a jővő enegiaforrása.
A holdi pór tartarmaz Hélium 3-at, amit érdemes lenne visszahozni a földre.

Lásd www.asi.org/adb/02/09/he3-intro.html.

Sőt.
Lehetne hideg vákuumot bányászni, lehozni a földre, ahol jó meleg van, és a kettőből termoelemeket működtetni :-D
Ja ehhez nem kell a holdra menni, ez nem jött be.

A szimulátor jó ötlet (mondhatni valahonnan ismerős nekem), szerintem is jó biznisz lenne, ki hozza a kezdőtőkét?

Lacalaca:
Ez a favágó módja a fejlesztésnek. :)

Aftershock:
Szerintem a többség tud a He3-ról, a probléma valahol ott van, hogy ha vissza is hozod a Földre, nem tudsz vele mit kezdeni. Ahhoz ugyanis egy folyamatosan működő, pozitív energiamérlegű, gazdaságilag nyereségesen működtethető fúziós reaktor is kellene. Jelenleg nincs ilyen, még valószínűleg kell pár évtized, amíg eljutunk oda, hogy lesz....