Az InSight nevű marsi landert választotta a NASA legkisebb költségvetésű, Discovery-típusú küldetések sorában. Mielőtt rátérnénk, hogy mit is fog ott csinálni, két megjegyzés.

InSight_Lander.jpg

Ő lesz az.

Lehet bármennyire is érdekes tudományos szempontból szeizmométert tenni a Marsra, messziről villog az "unalmas" címke, ha összehasonlítjuk a két másik jelölttel: a Titán metántengereire leereszkedő mérőbója, vagy pedig egy üstökös felszínén körbeugráló "hopper" voltak az alternatívák. És arra sincs esély, hogy akkor majd a következő körben megpróbálják: a Szaturnusz a 2040-es években lesz újra olyan pozícióban, hogy egy kis költségvetésű misszió elérje, egy adott üstökösnél pedig szintén évtizedekbe is kerülhet a várakozás, vagy lehet szinte elölről kezdeni a keresgélést jó célpontért.

time_on_titan_537.jpg

A TiME (Titan Mare Explorer) sci-fi marad, pedig simán képesek lennénk rá, nem is sok pénzből. Csak azt "fontosabb" dolgokra kell költeni.

Hurrá, örüljünk, a NASA mégsem hagyja abba a Mars kutatását a Curiosity-vel. Igaz, hogy a nem épp olcsón kifejlesztett sky crane-t jó eséllyel soha többet nem fogják bevetni, vagy csak olyan sokára, hogy már rég eltűnik mindenki a NASA környékéről, aki valaha értett hozzá. A NASA ugyanis az elmúlt években teljesen kihátrált az ESA-val közös ExoMars projektből (meg még egy pár másikból), és ezzel mind a sky crane-es landolás, mind a MAX-C mintagyűjtő rover terve ment a kukába. Aztán most kiderül, hogy csak küldenek valamit a Marsra. Kisebb, savanyúbb, biztonsági játékos, de az övék.

here-comes-the-sky-crane_57957_600x450.jpg

Most még képesek vagyunk rá, de el fogjuk felejteni, és ismét sci-fi lesz. Mint a holdraszállás.

Mindkét megállapításon könnyen lehetne változtatni: kéne több pénz.

...és most nyilván fel is hördültek jó páran, hogy de'jszen a rossz gazdasági helyzet, a válság, és miért kéne most ilyen balgaságokra költeni, mikor annyi más problémánk van. Az a helyzet, hogy az űrkutatásra még az amerikaiak is nevetségesen kis összeget költenek, más nemzetek pedig még kevesebbet. Egy Discovery küldetés tokkal-vonóval 5-600 millió dollárba kerül, amit 5-10 év alatt költenek el, vagyis évi 50-100 millió dolláros összegről van szó. Tehát két Dark Knight Rises, vagy ekvivalens blockbuster árából lehetne egy Titánon ringatózó kishajónk. Vagy a londoni olimpia összköltségéből (15 milliárd dollár) lenne 30(!) ilyen gyöszünk, vagy 6(!) Curiosity roverünk. A Facebook 300 milliót fizetett készpénzben az Instagrammért, és további több százmilliót részvényekben. Apple-mókusok valszeg fejből tudják, mekkora negyedéves nyereségeket produkál a cég (tízmilliárdos nagyságrend, negyedévente). Az NRO a NASA teljes költségvetésének több, mint négyszeresét költi el csak arra, hogy kémműholdakat lődözzön fel az égbe, és azokkal kémkedjen. Ki lehetne számolni, hány napon belül költ el az USA háborúzással ötszázmilliót. Vagy mennyit költenek/költünk olyan elmebeteg dolgokra, mint például a lottózás. Szóval ne mondja nekem senki, hogy nincs pénz űrkutatásra. A Curiosity egy amerikai lakos számára 8 (nyolc) dollárba fájt, ha csak az adófizetőket nézzük, akkor kb. a duplájába, kemény 16 dollárba (kb 3300 forintba). Drága, mi?

mars_olympics.png

Félreértés ne essék, magával az InSight-tel nincs bajom, a Discovery missziók erre valók: egy-két érdekes feladatot végrehajtani, ami specializált programot és műszereket igényel. Marsra rovert vinni, üstököst bombázni, üstökösport vagy napszelet begyűjteni, a Merkúrt vagy kisbolygókat feltérképezni, a Hold gravitációs terét felmérni, exobolygókat keresni. Vagy szeizmométert és öt méterre lefúró talajszondát vinni a Marsra. Csak hát annyi, de annyi más is lenne! Itt van a két, most elvetett ötlet, és annyi érdekes hely/feladat lenne még! A Vénusz, a szinte elfeledett bolygó, a Jupiter holdjai, főleg a belső három (Io Volcanic Observer FTW!), a Szaturnusz több holdja, trójai kisbolygók, stb. (Ezek közül többre egy mérettartománnyal feljebb van is kidolgozott javaslat.)

Discovery_Probes.jpg

Tehát az InSighttel nincs baj - pontosabban nem vele van a baj -, leszámítva, hogy a szűkös Discovery költségvetésből (425 millió dollár + hordozórakéta) csak egy fekete-fehér kamerára fogja futni, aminek fő célja a robotkar működésének ellenőrzése lesz. A lander a Phoenix szerkezetét örökli, csak laborvizsgálatok helyett egy szeizmométert és egy fúrót pakol majd le a felszínre. A szeizmométerrel fel lehet térképezni a Mars belső szerkezetét, és kideríteni, hogy mennyire aktív geológiailag, például a kráterfalakon megfigyelt csuszamlásokat marsrengések okozzák-e, vagy pedig elolvadó/elpárolgó jég. A fúró pedig öt métert halad lefele a talajba, és végigméri mindenféle tulajdonságait. Az InSight a Phoenixszel ellentétben az egyenlítő közelében fog landolni, ezért jóval tovább működőképes marad.

A baj inkább azzal van, hogy megint jó sokat várhatunk a következő Discovery küldetésre: a felhívás csak a 2015-ös költségvetési évben, vagyis legkorábban 2014 őszén fog megjelenni. Ha jól számolom, a NASA-nak jelenleg, és az elkövetkező három-négy évben mindössze négy bolygókutató (Naprendszer-kutató) űrszondája lesz előkészületben: az InSight, a kisbolygó-mintahozó Osiris-Rex, a Napot megközelítő Solar Probe Plus és a szintén a Marshoz készülő MAVEN orbiter. Kevés, nagyon kevés...

A bejegyzés trackback címe:

https://cydonia.blog.hu/api/trackback/id/tr434722606

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ninimimi 2012.08.21. 16:42:39

@lacalaca: Tudom, ígértem neked valamit a Pulispace blogon folytatott eszmecserénkben, februárban:
"Tudod, igen hasznos volt ez a kis eszmecsere. Ígérem, ezentúl nem fog zavarni a részrehajlásotok űrkutatás témában.
Így már teljesen világos a magyarázat rá."

Nem is akarom megszegni, nem zavar. Amiért mégis csalódott vagyok, az a naivitásom miatt van. A 11 nappal ezelőtt véget ért lelkesedésedet látva a Curiosity sikere kapcsán, azt hittem sikerült valami jó irányú változást elérni a véleményemmel. Látom, mégsem.

Megfeledkeztem egy régi igazságról...

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.08.21. 16:54:55

@ninimimi: miből gondolod, hogy véget ért a lelkesedésem a Curiosity iránt? Azért, mert nem írtam több ámuldozó posztot? Blogger vagyok, nem ezért fizetnek, hanem a munkámért, akkor írok, amikor tudok, és arról, amiről akarok. Most erről akartam. Lesz időm örülni a Curiosity sikereinek később is, efelől szemernyi kétségem sincs.

Az lejött, hogy te fekete-fehéren látod a világot, az USA a jó fiú, neki csak örülni lehet, bármi nemű kritika csakis az áruló kommunista védjegye lehet. De nem tudom, milyen kifacsart logikával várod el, hogy ujjongjak annak, hogy elkaszálták a számomra személyes kedvenc TiME-t, és szinte az utolsó filléreket is elveszik az űrkutatástól? Hm?

ninimimi 2012.08.21. 19:48:43

@lacalaca:
A válaszom részben a Twitteren gyalázkodó egybites trollnak is szól, pusztán miattad már nem biztos, hogy billentyű után nyúltam volna.
Jellemző, hogy a primitívekre milyen fokozottan igaz a projekció, a saját tulajdonságok kivetítése másokra. Egybitesnek nevez az egybitesünk, pont ő, miközben én ma le sem írtam az USA nevét.
Ellentétben veled, aki "bármi nemű kritika" címszó alatt, az űrkutatással összefüggésben ismét az USA "kémműhold lődözését" és "háborúzással" elköltött százmillióit emlegeted. Mert a szovjet, pardon, orosz birodalom vezére mennyiszer százmillió dollárt költ háborús készülődésre, kémműholdakra? Amikor éppen a napokban jelentette be Putyin elvtárs, hogy 700 MILLIÁRD dollárt meghaladó összeget kíván harci repülőkre fordítani. Miközben a földi parkolópályát is képtelen volt elhagyni nemrég a szondájuk, "útban a Marshoz", akkor miért nem emlegettétek, hogy bezzeg orosz harci repülőkre vannak százmilliárdok? Érdekes, hogy az nem fáj. Az USA "háborúiról" februárban elmondtam a véleményemet, csak az nem érti, aki nem akarja. (Vagy nem képes rá.)
Ami azóta is történt a világpolitikában, szintén beleillik a képbe. Szíriában halomra ölik a polgári lakosságot, az USA megvédené őket, de a tervezetet az orosz-kínai "demokratikus front" megvétózza az ENSZ-ben, nyilvánvaló "gazdasági", azaz fegyverszállítási érdekből. Az USA-nak, "a gonosz, űrkutatást sorvasztó háborús hatalomnak" meg bizonyára a szír "olajra" fáj a foga, mi? Ahogyan a bosnyák "olajra" fájt, amikor jó 10 éve megállította a mi déli határainknál, Európa hatalmai részéről évekig tétlenül nézett, végigasszisztált öldöklést, mely sok százezer ártatlan ember életét követelte a kilencvenes években, a közvetlen szomszédunkban.

S ha már az összegek viszonyításánál tartunk: a Curiosity annyiba került, mint a mi sokat emlegetett négyes metróvonalunk, 500 milliárd forintba. Amerikát szidni indokolt, mert számosan sokallják, hogy 3300 forintba került egy űreszköz minden egyes adófizetőnek? Kíváncsi lennék, hány magyar adófizetőt tudnál meggyőzni, hogy egy láda sör helyett űreszközre költsön! "Drága, mi?" Biztosan "nyerő" kérdés lenne nálunk.

Komolyan mondom, elképesztő számomra, hogy azt az országot, amely nélkül legalább 100 évvel hátrébb lenne az emberiség a tudomány és főleg az űrkutatás terén - csak így hirtelen: Holdra-szállás, Hubble, űrrepülők -, hogyan lehet ilyen elfogultan szapulni, éppen abból az okból, hogy visszavett a tudományra költött, 50-100 év múlva talán megtérülő költségeiből.

pandava 2012.08.21. 20:44:00

Át tudom érezni amit írtál. Gyerekkoromban, mikor még kacérkodtam a gondolattal, hogy csillagásznak tanulok tovább, sokszor keseregtem azon, hogy mennyi mindent lehetne szondákkal kutatni, és ahhoz képest milyen kevés és sokszor nem is olyan érdekes misszió fut.

Aztán egy idő után rá kellett eszmélnem, hogy itt is mindent a pénz határoz meg... Röhej, hogy ezelőtt 40 évvel meg tudták volna azt csinálni, hogy atommeghajtású repülőgépet küldenek mondjuk a Szaturnusz légkörébe, ami ott évekig repül és kutat. Szerintem 40 év múlva sem lesz ilyenünk:(

A csillagászatban nem nagyon van üzlet, na meg annyira elvont és hatástalan egy átlagember életére, hogy rengetegen 1 láda sört sem áldoznának rá.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.08.21. 20:44:17

(Nem tudom, ti hogy vagytok vele, a múltkor nem tudtam kommentelni, ezek szerint nem csak én).

Hát, nem is tudom. Nekem speciel az a véleményem, hogy:

1. A NASA sokkal-sokkal több pénzt kap, mint amennyit megérdemelne. Nem az érdemei, hanem a megbízhatósága alapján, többek között.
Nagyon sokan gondolnák, hogy a válságágazatokra (pl magyar eü) költött sok-sok pénz kilendítené őket a váslágból, pedig pont fordítva, csak elfedné a valódi problémákat, aki ott dolgozna, pont ugyanolyan trehányul tenné, ugyanez áll a NASA-ra is (ami, mint tudjuk, az egyik legállandóbb és legkiszámíthatóbb költségvetést tudhatja magának.)
Kevesebb pénz ésszerűbb működésre ösztökélne egyrészről, másrészről fele ennyi munkavállaló szavazópolgárért aggódnának azok a képviselők, akiknek ez az egész csak szavazatvásárlásra jó. Fele ennyire szólnának bele.
Fele ennyi pénzből nem lehetne reális időn belül kifejleszteni az SLS-t (20-50 évet senki se vehetne komolyan), ami, mindenki tudja, teljes pénzkidobás (jut eszembe, látott már valaki $/font LEO árakat az SLS-re?). Fele ennyi pénzből jobb eséllyel jutna csak a tudományra, meg a katalizátori szerepre.
2. Nem tudom, csak nekem tűnt-e fel, de az űrszondás kutatás feltűnően leszakadt a tudományos gondolkodástól. Ha én egy baromi nagy űrtávcsövet mondok, az utca embere az exobolygókra gondol, ha Marsot mondok, akkor a marsi életre, ha Jupitert vagy Szaturnuszt, akkor, ha nem is az utca embere, de Europa, Enceladus és Titan a válasz. Ehhez képest az utóbbi idők szondái, talán a minden határon túl megnőtt pályázási/fejlesztési idők miatt, a húsz éve előtti dolgokra reflektálnak. Ilyen pl. a Juno is, elolvastam, mire való, de már el is felejtettem.
3. A fekete-fehér kamera megint egy érdekes dolog, úgy látszik, amiből a legkevesebb pénzből lehet a legnagyobb tudományos (és PR) hasznot hajtani, azt hajítják ki a legelőször egy szondáról. Én megértem, hogy egy nem egy szimpla digitális fényképezőgép, de mégis olcsóbb ilyet fejleszteni, mint marsi szeizmométert. Ehhez képest az utóbbi idők legérdekesebb és legjelentősebb felfedezései mindig kamerák véletlen képei utólagos elemzésével fedeztettek fel, elég itt az Enceladus gejzírjeire, a Titan metántaván megcsillanó napfényre vagy a marsi víz végleges felfedezésére gondolni (azt tudja valaki, hogy hogy fedezték fel? Szerintem nem :-).
Nem akarok nagyon cinikus lenni, de egy ilyen NASA-ra még ezt a pénzt sem érdemes rákölteni.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.08.21. 20:46:29

Ja, még egy, a NRO-n, ha jól emlékszem (nem biztos), a HiRISE volt a last in-first out műszer, ha valami túlsúly lett volna a szondán, az nem megy…

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.08.21. 21:14:01

@KGyST: Mars Observer és a Mars Orbiter Camera volt az, 1986-ban. Aztán gyorsan rájöttek, hogy a CCD buffer kiválóan alkalmas mindenféle felszín(-közel)i űrszonda adatainak átjátszásához, és hirtelen mission critical lett.
www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2010/2308.html

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.08.21. 21:18:39

@lacalaca:
(Ezt legalább harmadszor keverem össze, nálam már hagyomány :-)

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.08.21. 21:29:03

@KGyST: nem kéne feltétlenül behinteni sóval a NASA-t, sőt a pénzt sem kéne csökkenteni, legfeljebb jobban szétválasztani az emberes űrrepülést, ISS-t, repülést, meg a tudományos programokat (asztrofiz, Naprendszer, stb.). Akkor egyből jobban látszana, hogy mennyi pénzt b*sznak el fehér elefántokra, szociális foglalkoztatóprogramokra, mint az SLS, és mennyiből gazdálkodnak ki egy Curiosity-t, Cassinit, Keplert. Több pénzzel lehetne high concept zászlóshajókat építeni, mint a Cassini, (Europa Orbiter/Lander, Enceladus Orbiter, Titan lander, stb.) néhány évente, és egy szinttel alatta mehetnének a specializált programok, mint az InSight, TiME, stb, amitől nem várunk el csillió gigapixeles csodapanorámákat, hanem hardcore tudományt. Az olcsóbb, gyorsabb filozófia elvitt már minket a Mars Polar Lander és Mars Climate Orbiter utcájába, önmagában ez nem jó hajtóerő.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.08.21. 22:11:13

@lacalaca:
1. Sok jel mutat arra, hogy a csillió gigapixeles panorámákban több a tudomány, mint a hardcore tudományban, egyszerűen annál fogva, hogy
a) Több dolgok vannak földön s égen, Horatio, mintsem elmétek fölfogni képes, azaz sokkal fontosabb nyitott szemekkel (adott esetben hosszú ideig) ott lenni, mint valami nagyon speciálisat egyszer megmérni. Egyszer írok egy listát az extended missziókban felfedezett dolgokról.
b) Az emberi idegrendszer, úgy látszik, a képekre van beállítva, ebből könnyebben kiszűr akármit
c) A képeket még mindig sokkal könnyebb publikálni és feldolgozni, mint bármilyen más adatot, ez többek között a tudományos kutatás következő korszakának, a közösségi tudománynak is jobban megfelel
d) A ritka, atipikus, vagy éppen csak a mérések idején nem meglévő dolgok sokszor fontosabbak, érdekesebbek és több betekintést nyújtanak, mint egy tetszőlegesen izgalmas adatsor.
2. Én tudom, hogy (ha már a Galántai olyan jó szót talált erre) a kézműves dolgokhoz képeset a tömeggyártott az "szar", de ne keverjük össze az olcsót a trehánnyal és a silánnyal. Az olcsó nem utolsó sorban nagy tömegben gyártott kicsit jelent (ilyen értelemben az MPL pont jó példa, hiszen erről a harmadik bőrt húzza le az InSIGHT), nem pedig azt, hogy valamire feleannyi pénzt költünk, és pl. a tesztelésen spórolunk, hátha szerencsénk lesz.
3. Ceterum censeo aki ma komoly Mars (illetve kisbolygó- és üstökös) kutatásban gondolkodik, az minta-visszahozatalról beszél, mert
a) A visszahozott mintára rá lehet ereszteni az egész földgolyó összes tudományos műszerét
b) Az egyik minta-visszahozatal után a következőhöz nem kell komoly fejlesztési munkát beölni (nyilván egy első visszahozatal a legkönnyebb egyenlítői területre fókuszálna, és utána mennének pl. a sarkok felé, vagy éppen egy rovert előreküldve azzal összeszedetnék két év alatt a légizgalmasabb köveket, és ezt hozná a következő járat vissza stb)
c) Szokták ezt baromi nehéz dolognak beállítani, de én nem emlékszem olyanra, hogy minta-visszahozatal a visszatérő (egyedi, speciális) ágban becsődölt volna. Hajabusza, Luna-16, satöbbi. Biztos a Mars körül ez elég izgalmas lesz, főleg az űrrandevú a Mars körüli pályán, aztán az ionhajtóműves visszatérés Langrange-pontokon keresztül, de ez sokkal-sokkal többet fog hozni a konyhára, mint az összes többi együtt, ezt ugye tudjuk.
És akkor nem beszéltünk a sokkal izgalmasabb Jupiter- és Szaturnusz-holdak hasonló misszióiról, amik ugyan papíron messzebb vannak, de a holdak gravitációja alacsonyabb, légköre ritkább, azaz az ismeretlen szakasz könnyebb, a visszaút meg hiába hosszú, de ismert problémákat vet fel.

Link Elek 2012.08.22. 06:41:53

A NASA olyan tud. kutatasokat csinal, aminek kozeptavon haszna van.
Ehhez a tervhez csinalnak meg/probalnak ki reszleteket, ami nem illeszkedik ebbe a koncepcioba az jatszadozas, csak akkor adnak ra penzt, ha annyi van, hogy nem tudjak hova kolteni. Most nem ez a helyzet.

Advances in robotics and additive manufacturing have become game‐changing for the prospects of space industry. It has become feasible to bootstrap a self‐sustaining, self‐expanding industry at reasonably low cost. Simple modeling was developed to identify the main parameters of successful bootstrapping. This indicates that bootstrapping can be achieved with as little as 12 metric tons (MT) landed on the Moon during a period of about 20 years. The equipment will be teleoperated and then transitioned to full autonomy so the industry can spread to the asteroid belt and beyond. The strategy begins with a sub‐replicating system and evolves it toward full self‐sustainability (full closure) via an in situ technology spiral. The industry grows exponentially due to the free real estate, energy, and material resources of space. The mass of industrial assets at the end of bootstrapping will be 156 MT with 60 humanoid robots, or as high as 40,000 MT with as many as 100,000 humanoid robots if faster manufacturing is supported by launching a total of 41 MT to the Moon. Within another few decades with no further investment, it can have millions of times the industrial capacity of the United States. Modeling over wide parameter ranges indicates this is reasonable, but further analysis is needed. This industry promises to revolutionize the human condition.

Read More: ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/(ASCE)AS.1943-5525.0000236

Link Elek 2012.08.22. 06:52:53

@pandava:

Az emberek itt europaban azt hiszik, hogy az a cel, hogy kupacba gyujtsuk a tudast.
NEM
Az a cel, hogy hasznalhato dolgokat/tudast gyujtsunk es hasznaljuk. A CERN legnagyobb eredmenye is az, hogy ott hosztak letre a web-et, nem a Higs bozon.
Biztos vagyok benne, hogy a Sky crane tudas nem veszik el, csak eltunik a nyilvanossag elol, az elozo kommentemben leirt projekt TUTI, hogy nem nyilvanosan fog indulni. az USA nem engedheti meg, hogy mas csinalja meg.
60%-os gazdasagi novekedesnek felel meg 30 evig, ha a bootstrapping sikeres, utana gyorsul! Ez drasztikusan atalakitja a foldi civilizaciot, csak az USA marad mint tenyezo, mindenki masnak annyi szerepe lesz, amivel az USA megajandekozza.
ennyi ertekbol meg a morzsak is tobbek, mint amit a vilag tobbi resze egyuttesen eloallit.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.08.22. 08:04:11

@KGyST: "1. Sok jel mutat arra, hogy a csillió gigapixeles panorámákban több a tudomány, mint a hardcore tudományban"

Legalábbis egy (relatíve) kívülállónak úgy tűnhet. Persze hiába fotózzuk le az összes követ a Marson és az összes gejzírt az Enceladuson, egy tömegspektrométer nélkül csak okos tippjeink lehetnek az anyagösszetételről. A képek nem mondják meg egy égitest belső összetételét, ahhoz másfajta mérések kellenek, lásd GRAIL, Juno, InSight. És így tovább. Az más kérdés, hogy kicsit több szaktudás kell azok értelmezéséhez, mint panorámaképek összetűzéséhez.

"c) A képeket még mindig sokkal könnyebb publikálni és feldolgozni"

Folyománya az előzőnek, hogy ez egyáltalán nem törvényszerű, hogy így van. Speciel egyből cáfolod is magad, mert a mintahozatalt veszed elő, ami ugye pont nem az "odamegyek, lefotózom, jó lesz" módszeren alapul. ;)

"Az olcsó nem utolsó sorban nagy tömegben gyártott kicsit jelent"

Hiába gyártasz le 10-20 MER rovert vagy MPL/Phoenix-alapú landert, bizonyos költségek nem fognak csak úgy maguktól lezuhanni. Építés, tesztelés végrehajtandó hússzor, vákuumkamrákat, rázópadokat ugyanúgy fenn kell tartani, és ugye el kell ezeket juttatni a célállomásra. Még ha a SpaceX árait nézzük is, ez így is, úgy is darabonként 50-100 millió dollár marad, 20 landerrel ki lehet számolni, mennyi pénzt _nem_lehet_ megspórolni.
Szerintem 10-20-25 %-nál nem fogsz tudni többet fogni a költségeken, és egy idő után úgyis új vagy másmilyen műszereket vinnél magaddal, mert persze, nagy találmány volt a Viking gázkromatográf-tömegspektrométere, és olcsó is lett volna lemásolni, csak azóta már nagyságrendekkel jobbat tudunk építeni. A Curiosity kamerái is fejlettebbek némileg mondjuk a Pathfinder 256x256 pixeles kamerájánál. És így tovább.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.08.22. 19:59:06

@lacalaca:
1. Ez jogos, amennyiben érdekel minket egy égitest (részletes) belső összetétele. Mert ha az embernek a Marssal kapcsolatban az élet vagy annak hiánya jut az eszébe, akkor "társadalmi igény" ennek a kérdésnek az eldöntésére van, és a belső szerkezet csak annyiban érdekes, amennyiben ezt támogatja vagy sem (tektonika, mágnesesség).
És akkor megint ott van, hogy a tömegeloszlást egyszer megméred, és dobhatod a műszert a kukába, az nem fog évente változni, viszont a.) a Mars igen, b.) az összes kő, legalábbis néhány ezer lefényképezése után megtalálod azt, amelyik izgalmas.
Spec a Marson a Phoenix tömegspektrométere lukra futott (nem találta meg az orra előtt csöpögő vizet), a kamera (illetve emellett egy, gondolom, az MRO képalkotó CRISM spektrométere) meg igen. Az meg, hogy spec a Viking talált, azóta is vitatott (szakbarbár, beszűkült elméjű műszer, egy koncepció igen-vagy-nem eldöntésére, értelmezhetetlen eredmény: ez maga a példák alapesete)

2. Szerinted 25%-nál nem lehet többet spórolni, miközben pont a SpaceX példája mutatja, hogy -a sorozatgyártott eszközök esetében- minimum 80-85% takarítható meg, abban az esetben, ha tonnánként általában idézett hatod-nyolcadárat számoljuk, mert én láttam olyan (nem olvastam, szvsz bulvár) cikket, amelyben valami 300-szoros árkülönbséget írtak (szerintem a teherszállító Dragon programot mérték a személyszállító Orionhoz), persze, ha az SLS nem repül, akkor a különbség végtelenszeres (ez utóbbiakat én sem mondom komolyan :-).
A példáidat nézve, pl. a vákuumkamra egy példány esetében is megépítendő, a személyzet dolgozik (nem bocsátják el minden űrszonda építése után), tipikus példája a fix költségeknek: egy szonda letesztelése pont ugyanannyiba kerül, mint húszé (ez ugye, huszadár pro Stück). Ennek fényes ellentéte a szocialista űrszonda, az MSL: az egyedi futómű kisebb hibája miatt csúszott a repülés két évet, ez 600 millerbe került, ami önmagában a küldetés 15%-a a semmire kidobva (!).
Minta-visszahozatalra fókuszáló űrkutatás esetében nincs szükség minden hiper-optimalizált berendezés köré ötmilliárd dolláros szondát építeni, hogy aztán ezt pl. a Mars húsz kilométeres terepén megsétáltasd: a hazahozott mintákat öt, meg húsz év múlva is újra meg újra lehet értékelni az aktuális legkorszerűbb technikával (mint ahogyan most az Apollo-holdkőzetek titánizotóp-arányaival meg is tették nemrég).

Black Hawk 2012.08.22. 21:37:57

Ez az "elfelejtettünk holdra szállni" dolog hogy működik? Ez valami urban legend, vagy a mindenhol jelen lévő "köcsög nasa" mentalitás, vagy tényleg létezik?

Miért felejtenék el a sky crane-t? Nincs dokumentálva, hogyan készült, nincsenek archiválva a tervek, a know how? A 70-es években is volt papír, OK, régen volt, meghaltak, megette a szú, elrabolták az ufo-k, de egy sky crane esetében már adott a technika hd videoanyagokat, képeket, filmet, mindent rögzíteni, és elrakni.

Akkor miért nem csinálják ezt? Van valami különösebb oka? Vagy csak azért, mert senkit se érdekel? Mert ha ennyire tudják, hogy ez gond, a tervek hosszú átfutása miatt, akkor nem kiemelt figyelmet kéne kapnia?

Black Hawk 2012.08.22. 21:42:52

@ninimimi:

"Ami azóta is történt a világpolitikában, szintén beleillik a képbe. Szíriában halomra ölik a polgári lakosságot, az USA megvédené őket, de a tervezetet az orosz-kínai "demokratikus front" megvétózza az ENSZ-ben, nyilvánvaló "gazdasági", azaz fegyverszállítási érdekből."

Erről én is hallottam, le is estem a székről a röhögéstől. Amekkora diplomáciai bullshit dumát lenyomtak, komoly volt. Azt mondták (az oroszok) hogy hivatalosan már nem adnak el fegyvert a szíriaiaknak, ugyanakkor nem járulnak hozzá a NATO légtérellenőrzéséhez, a légtér lezárásához sem. Virágnyelven (természetesen szigorúan fikció, nincs valóságtartalma) mintha ezzel azt mondták volna, hogy mostantól illegálisan fogjuk vinni a fegyvert, és jó lenne, ha nem lőnétek le a titokban berepülő repcsijeinket :D

ninimimi 2012.08.23. 01:07:03

@Black Hawk:
Köszönöm a visszaigazolásodat.
Az mindenesetre jellemző a hazai "tömegtájékoztatásra", hogy a világ eseményeinek legfontosabb híreit is szájról-szájra kell terjeszteni, megerősíteni nálunk. A haza "híradók" szerkesztői már elfelejtették, mit is jelent ez a műfaj. Pontosabban meg se tanulták a kádárdiktatúra óta sem.

Ha legalább némi hasznunk is lenne ebből a "keleti szél"-ből! Amilyen gazdasági helyzetben vagyunk, még azt se bánnám, ha egy kicsit eladnánk a lelkünket. (Persze ez csak vicc, hiszen "kicsit" nem lehet lelket árulni. Vagy igen, vagy nem.) Azonban erről szó sincs: a meleg szavakért meleg kézfogásokat kapunk a kínai elvtársaktól, a mesés befektetéseikből csak a mese maradt. Az oroszok meg úgy tűnik, még a Déli Áramlatból is ki fognak hagyni minket. Elégedetlenek a "nyelvi" fordulattal...

GlaP 2012.08.23. 02:40:01

@KGyST:

Leegyszerűsítve fogok válaszolni.

Szerintem nem állja meg a helyét a sorozatgyártással kapcsolatos latolgatásod, ill. a hasonlítgatás a SpaceX-hez. A SpaceX ugyanolyan, vagy majdnem ugyanolyan, ismétlődő, ne mondjam, rutinfeladatokhoz épít eszközöket, amikre igaz (valójában még erre sem), hogy "elég egyszer kitalálni". Egy kutatási célú szondát viszont nem fognak 20-asával gyártani, mert egyelőre senki sem akar pl. 20 egyforma meteorológiai állomást a marson.

Tévedés az is, hogy sok kiszolgáló alrendszer (pl. energiaellátás, hajtás, stb.) egy az egyben felhasználható különböző kuatási célú űreszközökben, mivel ezek általában a "rakománnyal" szorosan integrált rendszerek ezért gyakorlatilag ugyanazokat a kiterjedt vizsgálatokat kell elvégezni még abban az esetben is, ha esetleg tényleg egyben fel lehet használni valamit a korábban létrehozott dolgokból. Ez alapvetően a szorosan integrált rendszer alrendszereinek az egymásra hatása miatt van így.

Nem valószínű eset, de egyszerű példaként vehetjük azt, amikor mondjuk egy lander műszeregyüttesének a tömegét megnöveljük 20%-al, a többi részt viszont változatlanul kívánjuk hagyni az elődhöz képest. Ilyenkor gyakorlatilag ugyanazt a folyamatot kell végigvinni, mint először (szerkezeti számítások - csak most nem méretezés, hanem ellenőrzés célzattal, szimulált és valóságos tesztek, pl. ejtőpróba, stb.), legfeljebb némi részletszerkesztési munkát és szerszámozást spórolunk, HA bebizonyosodik, hogy az "újrafelhasználás" kivitelezhető. És ez tényleg nem lesz több mint max. 15-20%.

A képet tovább bonyolítja, hogy elég sok egymásra épített lépése van egy ilyen fejlesztési folyamatnak, sőt, az egyes lépések is tovább bonthatók. Pl. az a műveletsorozat, amit nem túl precízen "tesztnek" szokás nevezni, valójában 2, de inkább 3 részre osztható, amiből az első valójában nem is teszt, ez ugyanis a funkcionális validáció, tehát annak az ellenőrzése, hogy egy adott elgondolás, konstrukció a kívánalmaknak megfelelő teljesítményt nyújt-e. A tesztek majd csak jóval ezután következnek és nem azt vizsgálják, hogy az adott elgondolás mennyire működőképes, hanem, hogy véletlen hibák nincsenek-e a rendszerben. Szerencsés esetben az első lépés megspórolható "újrahasznosítás" esetén (mivel már tudjuk, hogy előzőleg funkcionálisan megfelelő volt), a rákövetkező lépések viszont nem hagyhatók el. Ezek költségaránya változó, de egy olyan összetett eszköz esetén, mint pl. egy lander, ami szorosan integrált alrendszerekből áll, nem tartom rossz becslésnek a 15-20%-ot itt sem.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.08.23. 12:37:11

@Black Hawk: "Miért felejtenék el a sky crane-t? Nincs dokumentálva, hogyan készült, nincsenek archiválva a tervek, a know how?"

Igen, igen, nem. Dokumentálva van, de a know-how-t nem tudod dokumentálni, archiválni - azt a tudást, ami a sky crane-en vagy a holdraszállás egyes részegységein dolgozó emberek tudása (volt). Vagy maximum egy kis részét. Ha a mostani EDL társaság szétszéled, hiába lesz meg minden terv 10 év múlva, egy új sky crane építéséhez először le kell ülni, mindent szétszedni átnézni, újratanulni, újratesztelni, a startmező helyett a kettes kockáig visszamenni. Nem elég csak lemásolni és újra megépíteni, tudnod kell, hogy mit miért kell úgy csinálni, hogy kell üzemeltetni, hol lehet belenyúlni és változtatni, mit kell csinálni, ha valami gebasz van. A leszálláshoz 500 000 sornyi kódot írtak - mennyi idő azt átlátni, megérteni, még ha tökéletesen dokumentálva is van? Már ha egyáltalán, ugye.

Ugyanez igaz a holdraszállásra. Technikailag képesek vagyunk rá. Gazdaságilag sokkal kevésbé, mert hatalmas költségek mennének el arra, hogy az elveszett know-how-t újratermeld.

Ez nem "köcsög NASA" mentalitás, az orosz űrprogram, a Fobosz-Grunttal ékes példája ennek. A legtöbben, akik a nyolcvanas években még dolgoztak olyan űrszondán, ami legalább félig működött, már nyugdíjasok, és egyre kevesebben vannak. A megalomán Fobosz-Grunt helyett sajnos újra kellett volna tanulniuk egy egyszerű, de működő űrszondát építeni.

pandava 2012.08.23. 13:01:17

@Link Elek: Úgy legyen, de meg kell mondjam ezt az önmagát felfejlesztő robotos dolgot csak komolyabb mennyiségű pálinka elfogyasztása után tudom komolyan venni. Hogy ebből a közeljövőben lesz valami:)

Nekem személy szerint éppen elég indok a tudásunk bővítése.

ninimimi 2012.08.23. 13:30:46

@lacalaca:
Korábbi vitánk ellenére - azon túllépve - szeretnék gratulálni a legutóbbi (2012.08.23. 12:37:11) bejegyzésedhez! Régen láttam ennyire meggyőző megfogalmazását annak, hogy az emberi tényező, tudás, kreativitás mennyire meghatározó, döntő fontosságú a mai kort elborító technikai eszközök dominanciája ellenére, vagy mellett is.

Rögtön eszembe is jutott egy igen régi "kiselőadásom" még a "Világnézetünk alapjai" tantárgy keretében a gimnáziumban. (Le sem merem írni, mikor volt már. Na jó: hetvenes évek első fele.) A Jánossy-féle helyreállítási periódusok elméletről, amit most a Gugliba beütve meglepetéssel látom, hogy nem merült feledésbe. Annak idején az fogott meg benne, hogy egy emberiséget érhető katasztrófa - akkor az atomháború réme a mindennapok része volt - után milyen viszonylagos, nem várt gyorsasággal volna képes az emberi civilizáció regenerálódni, éppen a fejekben maradt tudás révén. A "gyorsaság" persze úgy értendő, hogy nem kellene végigjárnunk újra tízezer évet...

Egyik, a Jánossy elméletre utaló, Guglival talált új, pár éves írást - amivel amúgy sok mindenben nem értek egyet, már így első ránézésre - átfutva ilyen mondatokat látok:

" Az Elbától keletre levő irdatlan térségben mindig is alulértékelték a humán tényezőt, ez volt a bajok – lemaradás, elégtelen technikai modernizáció, tömegek szegénysége stb. – alapvető oka."

Igen, ez az! Az Európát és a világ jelentős részét sújtott diktatúra legfőbb bűnét - a közvetlen emberáldozatokon túl - éppen ebben látom. A humán tényező degradálásában. Ami az anyagi megbecsülés hiányában, az oktatás fontosságának elvetésében - pedagógusok, tanárok fizetése, képzésének színvonala... - testesült meg.
Az, hogy ez mekkora, milyen hosszútávú kárt okozott - okoz még ma is -, ez sajnos már Jánossy elméletén is túlmutat. Mert súlyosabb minden anyagi, technikai veszteségnél, kárnál.

GlaP 2012.08.23. 13:31:33

@lacalaca:

+1

Arról nem is beszélve, hogy aki már dolgozott komolyabb műszaki fejlesztési feladaton, az tapasztalhatta, hogy elég néhány hónap kihagyás ahhoz, hogy még a SAJÁT korábban elvégzett munkáját is újra kell tanulnia, nemhogy másét.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.08.23. 20:02:20

@GlaP:
1. Maga a topik cáfolja ezt az érvelést, az InSIGHT a harmadik szonda ugyanarra az alvázra építve (MPL és Phoenix), más tudományos teherrel. Mikor nincs pénz, hirtelen előkerülnek a régi tervek (amiknek a használatában már van tapasztalat).

2. Az érvelésed emellett nem az én javaslatomra válaszol, az ugyanis egy-két űrszondát fejlesztene ki célonként (bolygónként), hangsúlyosan egy minta-visszahozatalt, amelyet aztán ide is meg oda is lehetne küldeni, aztán ezt fejleszteném tovább pl. roverrel, aminek semmi más dolga nem lenne, mint a minták összegyűjtése egy következő visszavitel számára.

David Bowman 2012.08.24. 22:29:28

A f-f kamera elé kell tenni egy zöld, 1 kék, és egy piros celofánt, meg 1 forgató szerkezetet, és lesz szines kép.

David Bowman 2012.08.24. 22:34:18

Én odaadnám azt a 8 dollárt. Miért nem kalapoznak?
Sokkal többet is adnék, ha valami érdekeset, vagy értékeset találnának, vagy emberek mennének.
Monolit, idegen űrszonda, fém lítium számolatlanul,70ezer éves halott űrhajós, vagy valami. Legalább kutyánál nagyobb állatot.

GlaP 2012.08.25. 12:07:27

@KGyST:

Azthiszem félreérted.

1. Azt írtam, hogy "Nem valószínű eset, de egyszerű PÉLDAKÉNT vehetjük".

"előkerülnek a régi tervek (amiknek a használatában már van tapasztalat)"

A "tervekkel" (műszaki dokumentáció) nem annyira, a tapasztalat részével viszont teljesen egyetértek. Amíg még megvan a tapasztalat...

Azt viszont továbbra is fenntartom, hogy az előző hsz.-ban leírt okok miatt ezek az eszközök sosem lesznek olyan mértékben indusztrializáltak, hogy példányonként annál a 15-20%-nál többet lehessen fogni rajtuk.

Ha már az újrahasznosításnál és egységesítésnél tartunk egyébként, akkor én inkább a másik irányba (nagyobb küldetések) indulnék el, akár pl. a skycrane-re alapozva el tudnám képzelni, hogy egy nagyobb (akár emberes) expedíciót (fél)autonóm módon, a szükséges eszközök "egységcsomagokban" történő odahordásával elő lehetne készíteni. Persze valószínűleg ez is minden volna, csak nem olcsó, de a költségeket és az elérhető eredményeket mérlegelve lehet, hogy nem volna teljesen értelmetlen próbálkozás.

2. A minta-visszahozatal nagyon jó dolog és szerintem is szükséges lépés volna, de nekem az az érzésem, hogy neked mintahozó szonda van a kezedben és mindent szögnek nézel :)
Szerintem egy mintahozó küldetés sehogyan sem helyettesíthet bizonyos in situ vizsgálatokat és viszont. Ezek különböző módszerek, nem lehetnek egymás alternatívái, csak kiegészítői.

GlaP 2012.08.25. 12:10:27

@David Bowman:

Mi mást is találhatna David Bowman a Marson, mint egy monolitot :)

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.08.26. 00:27:15

@GlaP:
1. Egyszerű PÉLDAKÉNT te a legbonyolultabb esetet veszed, amikor az egészet végig kell tervezni.

2. Persze, bizonyos vizsgálatokat nem helyettesíthet, csak azok a vizsgálatok, amelyeket nem helyettesíthet, jellemzően olcsók és kis tömegű és energiaigényű műszereket igényelnek (kamerák, meteorológiai műszerek). Eközben a különféle analitikai biszbaszok nehezek, és a Marsra reptetett példányaik komoly kompromisszumokkal terheltek.
Én azt mondom, hogy egy-egy agyonoptimalizált és zanzásított műszer helyett több tudomány jön ki, ha egyszer az életben sikerül megcsinálni a visszahozatalt.

GlaP 2012.08.26. 02:22:04

@KGyST:

1. Lehet, hogy nem jó példát választottam, sajnálom. Űreszközök fejlesztésében ugyan (még) nem vettem részt, de egyébként valamennyire hasonló, "kisszériás" és összetett rendszerekkel foglalkozom. Részben az ezekből szerzett tapasztalataim alapján merem azt állítani, amit leírtam és a leírt véleményemet továbbra is fenntartom.

2. Ez szerintem ennél bonyolultabb.

Azzal egyetértek, hogy földi körülmények között valószínűleg alaposabb vizsgálatot lehet végezni, és azzal is, hogy a módszerek fejlődése a későbbiekben újabb eredményeket hozhat a minták ismételt vizsgálatával.

Azonban ez még mindig nem helyettesíti a helyszíni vizsgálatokat. A mintahozatal kis túlzással egy vakon eleresztett lövés, amivel kapsz egy mintát, amit ugyan nagyon alaposan meg tudsz vizsgálni, de sokkal kevésbé lehetsz biztos benne, hogy a minta a kutatott probléma szempontjából releváns.

A helyszíni vizsgálat ezzel szemben iteratív, a vizsgálatok eredményei befolyásolják az újabb mintavétel helyét, esetleg az alkalmazott módszereket is, ha az eszköz kellően rugalmas. Ezen kívül olyan eredmények is előállhatnak, amik egy mintahozó küldetés egy, vagy csak max. néhány mintájából nem deríthetők ki, pl. az összetétel változása egy adott területen, stb.

Még egyszer, egyetértek a mintahozó küldetés előnyeivel és szükségességével, de azzal nem, hogy teljes mértékben helyettesíteni lehetne vele akár csak a helyszíni analitikai viszgálatokat.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.08.26. 08:43:51

@GlaP:
2. Ezek már a részletszépségek, egyrészt igazad van a leírtakban, másrészt ezért kell pont a mintahozatalt erőltetni. A helyszíni vizsgálat iterációs ciklusa a gyakorlatban harminc éves nagyságrendű, helyszíni anyagvizsgálatot utoljára a Vikingek csináltak.
Amennyiben sikerül tényleg viszonylag olcsó mintahozatali berendezést építeni, akkor ennek az iterációs ciklusideje leszorítható kb. egy marsi évre -az egymást követő indítási ablakok közti időre.
Nálam egyébként a "folyamatos bonyolítás" elvének egyik láncszeme lenne, hogy leraknék egy, a MER-nél nem nagyobb rovert, az dolgozna két évig, gyűjtené a mintát, és a következő indítási ablakban érkezne mellé egy visszahozó verda. Azaz tévedésből sem random minta menne vissza a Földre, hanem egy két éves keresgélés legjobb anyaga.

GlaP 2012.08.26. 10:28:09

@KGyST:

Iterációs ciklusok alatt nem az egyes küldetéseket értettem, hanem azt, hogy egy helyszíni vizsgálatokra képes rover, mint pl. a Curiosity, a saját eredményei alapján módosíthatja a tevékenységét.

"...MER-nél nem nagyobb rovert, az dolgozna két évig, gyűjtené a mintát, és a következő indítási ablakban érkezne mellé egy visszahozó verda. Azaz tévedésből sem random minta menne vissza a Földre, hanem egy két éves keresgélés legjobb anyaga."

Na, de az én értelmezésem szerint akkor ezen a roveren legalább egy kezdetleges spektrométernek lennie kellene, egyébként honnan tudná eldönteni, hogy melyik a legjobb anyag?

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.08.26. 12:20:11

@GlaP:
1. "módosíthatja a tevékenységét": ezt nem értem, egy rover hogyan tudja módosítani a tevékenységét? Max, hogy máshova megy, nem?

2. Nyilván a mintavételt én sem teljesen vakon képzelem el, ilyen értelemben persze van olyan műszer, amit le kell vinni a felszínre (egészen nyilvánvaló példa a már itt is tárgyalt meteorológiai egységcsomag is).

A hangsúly nem itt van, hanem ott, hogy én általános célú, semmiképpen nem specializált (sorozatgyártott) műszert vinnék le a felszínre, és az egyedi vizsgálatokat a Földön végezném. Ha nem egyértelmű egy vizsgálat eredménye (mint ahogyan a különféle, felszínre levitt műszerek szinte mindegyikénél ez volt a végkövetkeztetés), akkor a visszahozott anyagmintán a földi vizsgálatokat újra elvégezhetik, más műszerrel, stb (az igazi tudományos vizsgálatnak úgyis alapfeltétele a reprodukálhatóság.)

A roveren mindenképpen kell valamilyen képalkotó berendezés, és hát egy egyszerű színes fényképező is képalkotó spektrométer a maga módján, nyilván vinnék egy olyat, ami belefér a büdzsébe (ez a Chemcam elég szimpatikus, gondolom a lézere jó sokat eszik, azt napelemmel kitermelni nem lehet). Én még tennék valamilyen mikroszkópot is a fedélzetre, de a MER-en az is van.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.08.26. 15:15:07

@KGyST: @GlaP: a három-küldetéses marsi mintahozatali forgatókönyv valami ilyesmivel számol. Egy nagy mitagyűjtő rover - nagyobb, mint a MER-ek, hogy legyen hova tenni a mintákat, de egyszerűbb a Curiosity-nél - néhány évig körbejár, kielemzik vele, hogy mik a legjobb minták, és elpakolgatja őket. Aztán a következő lépésben egy kis rakétát tesznek le a felszínre, meg egy minimál rovert, ami átpakolja a mintákat bele. A rakéta felmegy bolygó körüli pályára, és ott a mintatároló fokozat összekapcsolódik a visszatérő szondával. Ha a mintagyűjtő rover elég strapabíró, akár mehet második kört is. A szisztéma a Marsnál távolabb is működőképes, például jégholdaknál.

"gondolom a lézere jó sokat eszik, azt napelemmel kitermelni nem lehet"
az RTG önmagában nem ad le valami nagy teljesítményt, a Curiosity-nek úgy 110-120 W áll a rendelkezésére, a MER-ek ennél többet hoznak ki a napelemekből - de csak nyáron, és ha tiszta.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.08.26. 16:00:19

@lacalaca: @GlaP:
Hozzá kell tenni, hogy a MER-ek napelemei 10 éves technológiát képviselnek, ennél lényegesen többet termelne egy mai napelem, ebben szegmensben elég gyors (még) a fejlődés.

Akkor meg tényleg nem értem, mért szerencsétlenkednek a Curiosity-vel, egy igazi pénztemető. Azért a Marsról 10 kg-ot pályára állítani annyira nem lehetetlen, főleg a mai miniatürizált világban.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.08.26. 16:35:53

@KGyST: a MAX-C a Curiosity-n alapult volna, de megint átterveztek volna egy csomó mindent, RTG helyett napelem, frissített műszerek, fúró kellő mélységű magminták vételére kőzetekből, minták kiértékelése és eltárolása, ez egy csomó új feladat lett volna. A JPL becslése alapján 1.5-2 milliár dollár lett volna, plusz rakéta. És ez még csak az első misszió, gondold el mennyit szórakoznának, hogy egy olyan rakétát építsenek, amit épségben le lehet tenni a Marsra, és onnét úgy is röppen majd vissza LMO-ra, ahogy azt elképzelik. És így tovább...

molnibalage 2012.08.26. 23:41:48

Most erre mit mondjak? Indítson a NASA is Kickstarter projektet...

molnibalage 2012.08.26. 23:44:44

@KGyST: Bocs, de szerintem hatalmas marhaságokat írtál itten...

molnibalage 2012.08.26. 23:47:26

@KGyST: További hülyeségek. Néhány véletlen felfedezéssel igazolni próbálod azt, hogy miért kell csak kép. A Roveren meg viccből van fent egy kisebb labor mi..?

molnibalage 2012.08.26. 23:53:57

@lacalaca: Bocs, de ez mindenre igaz. Valami bronzkori vagy mittomén milyen csónakot sem tudtak újraépíteni működőképesre sőt, asszem a Writhg Flyerrel is így jártak egyesek. Ez nem azt jelenti, hogy ma hülyébbek vagyunk, csak nem szoruluk rá és elsőre nem sikerült.

A történelem során hány dolgot felejtett el az emberiség, mert már nincs rá szükség? Lehet, hogy téged idegesít, de miért lenne más skycrane? Ez olyan, minta az időjárás miatt háborognál. Olyan, amilyen. A Föld nevű hely így működik...