Az amerikai emberes űrprogram "végéről"
2010.05.05. 18:04
Nagy gondban van az amerikai űrprogram, ez nem vitás - de hogy Obamának mi is a szerepe ebben, az már igen. Sokan szapulják még mindig, mint az emberes űrutazás "megszüntetőjét", pedig a NASA már évtizedekkel előtt olyan pályára állt, ahonnan igen nehéz lesz továbblépni.
Egy kis történelem: 70-es évek eleje, Armstrong kitűzte a zászlót, az USA legyőzte a szovjeteket az űrversenyben, viszont egyáltalán nem állt jól Vietnamban. Az Apollo program már senkit nem érdekelt, a NASA költségvetése a felére esett vissza, és évről évre csökkent. 1969-ben a National Aeronautics and Space Council négy javaslatot vázolt fel Nixonnak a NASA emberes terveit illetően:
- emberes Mars-program
- az emberes Hold-program folytatása
- infrastruktúra-fejlesztés alacsony Föld körüli pályán
- hagyjuk az emberes programot, ahogy van.
Nyilván ma már az összes végtagunkkal az elsőre, esetleg a másodikra mutatnánk, de Nixon (a NASC javaslatára) a harmadik pontot választotta: űrállomás és űrkomp. A költségvetési megszorítások miatt először az űrkomp fejlesztésébe vágtak bele. Csakhogy mire elkészült, az űr gyakori, akár hetenkénti elérésére képes, olcsón újrafelhasználható kompból a ma ismert "szörny" (az űrsikló) lett. A gyakoriság a legjobb évben a kilenc indítást érte el, iszonyatosan sokba került egyes elemek, főleg a z SSME főhajtóművek reciklálása, és egy csomó biztonsági kockázat rejlett a rendszerben, mint az oldalra helyezett űrhajó és a szilárd hajtóanyagú rakéták. Az amerikai űrállomásból nem lett semmi, a Challenger után már a légierő is kiszállt az űrsikós buliból.
Nixon választása. Háttérben szól a Manic Street Preachers.
Visszatekintve a shuttle program egy csomó ígérete hamisnak bizonyult. Nem sikerült az órási fejlesztési és üzemeltetési költséget ellensúlyozni gyakori indításokkal és bevételekkel. Nem épült űrállomás (mármint a '80-as években), amit kiszolgálhatott volna - különben is az oroszok vígan megoldották a Mirnél a kérdést a Szojuz-Progressz párossal. A légierő visszatérése az egyszerhasználatos Atlas/Delta rakétákhoz igazolta, hogy felesleges féltucat ember életét kockáztatni, csak hogy egy műholdat kilökjenek a raktérből. A fentiek együttesen hozták magukkal, hogy hibás műholdak befogására sem volt már nagyon igény - olcsóbbá vált pótolni egy másikkal. Persze emellett az űrsikló kiváló kutató platform volt, ott van például a 25 Spacelab küldetés, illetve a Hubble szervízutak sem jöhettek volna létre nélkülük. De a két igény - kutatás és műholdindítás - kezdett eltávolodni egymástól.
Mindez más téren is hatással volt az amerikai űrprogramra. A költségek leszorítása érdekében a NASA gyakorlatilag minden amerikai hasznos terhet beleerőszakolt az űrsiklóba. Ettől a többi hordozórakéta, mint a Delta-II piaca szinte eltűnt, és csak a Challenger katasztrófája után pörgött fel ismét a fejlesztésük. A pénzhiány miatt a következő generációs űrsiklóra irányuló fejlesztések is alig haladtak, pedig számos kísérlet volt (X-33 és az aerospike hajtómű, DC-X egyfokozatú projekt, X-38, etc.).
2004-ben aztán megcsillant a fény az alagút végén: Bush nyilvánosságra hozta a Vision for Space Exploration kezdeményezést. Menjünk vissza a Holdra. Használjuk fel a megévő hardvereket. Első pillantásra nem is tűnik rossz ötletnek, nem kell olyan sokat agyalni rajta, lehet spórolni a fejlesztési költségeken is. Sőt, ha az űrsiklókat nyugdíjazzák 2010-ben, mikor megépül az ISS, még több pénzt lehet átcsoportosítani. 2014-15-re úgyis megépül az Orion űrhajó, azt a néhány évet meg amíg nem lesz mivel amerikai űrhajósnak utazni, majd az oroszokkal megoldják, van nekik Szojuzuk. Tessék már észrevenni, hogy ezt mind nem Obama találta ki, hanem Bush. Csak aztán kellett a pénz Afganisztánra meg Irakra, úgyhogy erre nem nagyon jutott, az Ares és Orion fejlesztések elég hamar csúszni kezdtek. Mire a megváltásként várt, az űrsiklók leállításával felszabaduló évi 3-4 milliárd éreztette volna a hatását, az Orion első útja elcsúszott volna úgy 2018-20 tájékára, majd' tízévesre húzva a "Lyukat" az amerikai emberes űrrepülésben. Illetve csak a NASA-éban: az Ares-I-hez képest pár hónapos eltéréssel bejelentett Falcon 9 rakétával a SpaceX már 2012-13 táján amerikai űrhajót tervez pályára állítani - a sajátját, mindent a nulláról fejlesztve. Az Ares V talán a '20-as évek közepére elkészülhetett volna, és halvány esélye maradt annak, hogy 2030 előtt a Constellation elérjen a Holdra. Az Altair holdkompból gyakorlatilag semmi nem létezik a mai napig pár vázlaton kívül, de úgyis megvontak tőle minden egyes centet még 2009 őszén.
Az Ares I-X. Gyakorlatilag az alakján kívül semmi köze sem volt az Ares I-hez.
Tessék jó alaposan átgondolni a fentieket, és utána elgondolkozni azon, hol is siklott ki az amerikaiak emberes űrprogramja. Obama elé elég egyértelmű alternatívákat tett le az Augustine-bizottság: ha meghagyja a Constellationt, akár valamennyire átalakítva a bizottság javaslatainak megfelelően (shuttle leállítás, ISS-ből kiszállás 2015-ig, ezek mellett még plusz pénz a NASA-nak a Constellationra, tíz év az oroszokra utalva), imádkozva, hogy az egész nem dől a nyakukba. Például az ISS otthagyása érzékenyen érintette volna szinte az összes többi űrnemzetet, komoly súrlódást okozva például az oroszokkal. Illetve jó eséllyel a tudományos, nem emberes büdzsét is megnyirbálták volna előbb-utóbb.
Obama nem ezt választotta, hanem új irányt hirdetett. Irányt igen, célt kevésbé, bár ha azt vesszük, Kennedy beszéde idején sem látszott sokkal reálisabbnak a Hold elérése, mint ma a Marsé. Hiányzik az a részletes program, amit megszokhattunk (és a legritkább esetben egyezett a valósággal), nincsenek konkrét dátumok, köztes célok. Emiatt (egyelőre) nem aggódnék túlságosan: remélhetőleg ez a kidolgozatlanság csak kezdeti állapot, és ha nem is pattant ki elénk teljes vértezetben az Obama-terv, a NASA HQ szépen elő fog állni új részletekkel. De már vannak bíztató jelek is: a "biztosra menés" helyett ismét új megoldások, új technológiák felé irányítanák a NASÁ-t, hogy megszülje mindazt az infrastruktúrát, ami a Föld vonzáskörzetének elhagyásához szükséges. A tucatmunkát, mint a LEO kiszolgálás, pedig magáncégekre bíznák. A Hold kizárása kissé meredeknek hangzik, elvégre nagyon jó hely gyakorlatozásra, de ha először olyan helyeket célozunk meg, ahol nincs jelentős gravitációs kút (leszállás nélküli missziók, kisbolygó, Mars-hold), tulajdonképpen megspórolható, illetve időben el/kitoható egy második, landoló-startoló űrhajó, mint az Apollo Lunar Module fejlesztése. A Marsra úgyis komoly cucc kell, például a légkör miatt. Egyelőre ebből szinte semmi nem áll rendelkezésre - most tervezik kifejleszteni, azzal hogy a NASA visszatér az innováció útjára. Hogy készítsen bárki részletes felhasználást nemlétező technológiára?
Hogy sikerül-e valaha összekalapálni úgy az emberes űrprogramját az USÁ-nak, hogy ismét a zászlóvivő szerepében tetszelegjen, még a jövő ködébe vész. Sokan megfogalmazták már, hogy ha anno újabb Hold- vagy Mars-programmal folytatták volna az Apollo-t, már holdbázisunk lenne, vagy zászlónk a Marson. De tényleg így lett volna? Az Apollo-programmal iszonyatos lépést tettek előre, de az Apollo-13, Szojuz-11, vagy akár a Skylab leszakadó elemei is bizonyították, hogy mennyi veszély rejlett a rendszerben. Lehet, hogy az egész marsraszállás olyan naiv képzelgés, mint amikor a hatvanas éveben repülő autókat vizionáltak a XXI. századba, és sosem (de legalább még néhány generáción át) nem lesz valóság a Föld közvetlen közelét elhagyni? Vagy pont most fordul a NASA abba az irányba, ami majd kitermeli magából a szükséges technológiai feltételeket? Ki tudja. Az emberes program egyelőre nem fog "véget érni", egyszerűen más lesz: az amerikaiak visszatérnek a Gemini-Apollo jellegű LEO taxihoz és az űrállomás komoly használatához. A többi űrnemzet is ebbe az irányba kacsintgat. Talán néhány évtized múlva ugyanúgy kiderül, hogy globális összefogásra lesz szükség a Mars-programhoz, mint anno az ISS megépítéséhez, ezúttal az USA-ESA-orosz-japán négyest reálisan indiai és kínai (ha tetszik, ha nem) partnerekkel is kiegészítve. Tulajdonképpen ebben is van ráció, nem?
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://cydonia.blog.hu/api/trackback/id/tr941971712
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
_renton 2010.05.05. 21:04:37
Kicsit lehangoló ez a kép, amit felfestettél valóban, de a semminél azért (remélem) több.
ninimimi 2010.05.05. 22:02:41
"felesleges féltucat ember életét kockáztatni, csak hogy egy műholdat kilökjenek a raktérből"
míg "az oroszok vígan megoldották a Mirnél a kérdést a Szojuz-Progressz párossal. "
Ezt most komolyan kell venni? Ilyen átlátszó USA-mocskolást a kommunista diktatúrában láttam legutóbb. Tényleg kezdjem el sorolni, mi mindent lehet az űrsiklóknak köszönni a tudományok, az űrkutatás történelmében?
Méltatlan lenne, túl hosszú, és ahogyan elnézem, fölösleges is...
míg "az oroszok vígan megoldották a Mirnél a kérdést a Szojuz-Progressz párossal. "
Ezt most komolyan kell venni? Ilyen átlátszó USA-mocskolást a kommunista diktatúrában láttam legutóbb. Tényleg kezdjem el sorolni, mi mindent lehet az űrsiklóknak köszönni a tudományok, az űrkutatás történelmében?
Méltatlan lenne, túl hosszú, és ahogyan elnézem, fölösleges is...
lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.05.05. 22:48:48
@ninimimi: Ha neked ebből az egészből az jött le, hogy büdös komcsi vagyok, aki csak fikázza az amcsikat és örömtáncot jár az emberes program kisiklása felett, akkor nincs miről beszélgetnünk.
Rengeteg eredményt értek el az űrsiklókkal, megépült az ISS, egy csomó Spacelab küldetés repült. Itt arról volt szó, hogyan lehetetlenítette el a NASA saját magát eközben. Illetve hogyan vált az eredeti, olcsón, gyakran járó űrkomp tervéből a drágán, ritkán közlekedő űrsikló valósága.
Rengeteg eredményt értek el az űrsiklókkal, megépült az ISS, egy csomó Spacelab küldetés repült. Itt arról volt szó, hogyan lehetetlenítette el a NASA saját magát eközben. Illetve hogyan vált az eredeti, olcsón, gyakran járó űrkomp tervéből a drágán, ritkán közlekedő űrsikló valósága.
lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.05.05. 23:00:38
@lacalaca: ja és a Hubble szerzvízutakat ki ne hagyjuk. Bele is írtam őket, gy.k.
papicspeter 2010.05.05. 23:01:07
Jó írás. A Holdra nem kell visszamenni. 40 év után ne csináljuk meg ugyanazt, amire már akkor is képesek voltunk. Legalábbis ne ez legyen a nagy cél. Majd ha már rutinból megy a Naprendszeren belüli közlekedés, akkor el lehet menni a Holdra is kiaknázni az erőforrásokat, de amíg a határok kitolása és a felfedezés a kérdés, addig előre kell törni. Mekkora dolog is lenne...
Űrköcsög 2010.05.05. 23:29:54
Szerintem ezt az egész emberes témát ideje lenne mellőzni, és a robotokra, űrszondákra koncentrálni, illetve arra, hogy automatizált módon hozhassunk vissza mintákat. Ilyenre gondolok: en.wikipedia.org/wiki/Mars_sample_return_mission
Továbbá eldődleges tudományos célnak most szerintem az Európa penetrátor (a hold felszín alatti óceánjai miatt ugyebár) megépítésének kellene lennie, bár ez sem feltétlenül kisebb feladat, mint egy Holdraszállást kivitelezni.
De komolyan összemérhető egyáltalán az űrszondák által megszerzett tudás, azzal, hogy páran földkörüli pályán majomkodva csinálják a zero g kísérleteiket? Valamennyi haszna persze van, de a prioritást ne ez kapja már.
Abba bele sem lehet gondolni, mekkora jelentősége lenne ha folyamatosan automatizált módon tudnánk visszahozni mintákat a Marsról/Európáról emberi beavatkozás nélkül.
Továbbá eldődleges tudományos célnak most szerintem az Európa penetrátor (a hold felszín alatti óceánjai miatt ugyebár) megépítésének kellene lennie, bár ez sem feltétlenül kisebb feladat, mint egy Holdraszállást kivitelezni.
De komolyan összemérhető egyáltalán az űrszondák által megszerzett tudás, azzal, hogy páran földkörüli pályán majomkodva csinálják a zero g kísérleteiket? Valamennyi haszna persze van, de a prioritást ne ez kapja már.
Abba bele sem lehet gondolni, mekkora jelentősége lenne ha folyamatosan automatizált módon tudnánk visszahozni mintákat a Marsról/Európáról emberi beavatkozás nélkül.
papicspeter 2010.05.05. 23:32:20
@Űrköcsög: egy geológus és egy holdjáró egy nap alatt több hasznos ismeretet szerzett a Holdon, mint amit bármikor máskor szondákkal sikerült... Ettől függetlenül az Europára szonda kell, ez így igaz.
[megmondoember] 2010.05.05. 23:37:11
@papicspeter: Hát, azért a dolog marhára nem így működik, mert persze szép cél a határok öncélú feszegetése, csak valahonnan jönnie is kell annak a pénznek. Persze nem biztos, hogy a Holdra visszatérésnek van értelme, de a Marsra utazásnak lehet még annyi sincs - azon kívül, hogy elmondhassuk, hogy "na, ez is megvolt".
Ráadásul azt sem szabad elfelejteni, hogy míg a Holdra visszatérés egy kevéssé kockázatos lépés, addig a Marsra utazás jelenleg felmérhetetlen kockázatokat rejt (és fog is rejteni, minimum az első vagy az első néhány útig, ha egyáltalán lesz több belátható időn belül és a mostani technológiákkal). Ez pedig nem csak a kockán forgó emberéletek miatt érdekes, de azért is, mert űrhajósok elvesztése a politikának sem szokott jót tenni.
Ráadásul azt sem szabad elfelejteni, hogy míg a Holdra visszatérés egy kevéssé kockázatos lépés, addig a Marsra utazás jelenleg felmérhetetlen kockázatokat rejt (és fog is rejteni, minimum az első vagy az első néhány útig, ha egyáltalán lesz több belátható időn belül és a mostani technológiákkal). Ez pedig nem csak a kockán forgó emberéletek miatt érdekes, de azért is, mert űrhajósok elvesztése a politikának sem szokott jót tenni.
Közöd??? 2010.05.05. 23:39:49
fel kéne ébredni, nem lesz marsraszállás. ezt ez a hanyatló technikai civilizáció már nem képes kiizzadni magából
Űrköcsög 2010.05.05. 23:43:59
> egy geológus és egy holdjáró egy nap alatt több hasznos ismeretet szerzett a Holdon, mint amit bármikor máskor szondákkal sikerült...
@papicspeter: Ha az ár-érték arányt figyeled én egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy ez lenne a helyzet. Ha lenne egy indítóállomásunk a Holdon, ahova a roverek időnként visszatérnek a hosszú idő alatt messziről begyűjtött mintákkal az szerintem többet érne, mintha egy geológus a leszállás helyére korlátozottan vizsgálódna.
Amúgy meg a mintagyűjtésnek akkor van igazán értelme tényleg, ha földi eszközökkel vizsgálhatják meg őket, mert elég korlátozott az a műszermennyiség amit egy űrhajó elbír.
@papicspeter: Ha az ár-érték arányt figyeled én egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy ez lenne a helyzet. Ha lenne egy indítóállomásunk a Holdon, ahova a roverek időnként visszatérnek a hosszú idő alatt messziről begyűjtött mintákkal az szerintem többet érne, mintha egy geológus a leszállás helyére korlátozottan vizsgálódna.
Amúgy meg a mintagyűjtésnek akkor van igazán értelme tényleg, ha földi eszközökkel vizsgálhatják meg őket, mert elég korlátozott az a műszermennyiség amit egy űrhajó elbír.
Cifu78 2010.05.05. 23:49:43
A probléma valahol ott kezdődik, hogy miért rakéta + (egyszer használatos) űrhajó lett a fő megoldás, ha anno a NACA/NASA repülőgép-alapúan közelítette volna meg a problémát? Mellesleg a szovjeteknél is voltak, akik hasonlóan gondolkodtak. De jött a rakéta-verseny, jött Von Braun, és jött az, aminek jönnie kellett.
Az STS program kvázi egy bizottsági szörnyszülött (aki nem ismerné a mondást, a teve olyan ló, amelyet egy bizottság tervezett). Túl sok igénynek kellett megfelelnie, kezdve ott, hogy a NASA és a légierő két különálló programját összeolvasztották (eredetileg a légierőnek is volt egy saját űrrepülőgép-programja). Persze még így is sok a nagy kérdőjel a döntések terén, néha nehéz megérteni, hogy a sok remek elképzelésből miért pont a talán legrosszabb / legkockázatosabb valósult meg.
Hasonlóképpen nehezen érthető, hogy az X-33 / Venture Star lelövése mögött milyen érdekek húzódhattak, hiszen az, hogy túlköltekeztek, nem indok, ezzel az erővel szinte egyetlen katonai, nemzetvédelmi vagy űrkutatási programja se fejeződne be az Egyesült Államokban...
Ezzel együtt persze nagy kérdőjel, hogy mi húzódhat meg a mögött, hogy nincsenek sziklaszilárdan konkrét célok megszabva, mert azok nélkül a fejlesztések sem lehetnek céltudatosak.
@ninimimi: Ha nem tudsz értelmezni, inkább ne vedd elő a billentyűzetet hogy kifejtsd a véleményedet. Szó nincs fikázásról, ezek jobbára tények. Lehetne hasonlót írni a szovjet/orosz és a kínai űrprogram csodáiról is, mert ott sem jobb a helyzet (na jó, náluk nem probléma az űrbe jutás, míg az STS leállítása után az USA-nak igen). Csak ez nem az orosz, és nem a kínai programról szól, hanem az amerikairól. Az pedig bizony ilyen...
Az STS program kvázi egy bizottsági szörnyszülött (aki nem ismerné a mondást, a teve olyan ló, amelyet egy bizottság tervezett). Túl sok igénynek kellett megfelelnie, kezdve ott, hogy a NASA és a légierő két különálló programját összeolvasztották (eredetileg a légierőnek is volt egy saját űrrepülőgép-programja). Persze még így is sok a nagy kérdőjel a döntések terén, néha nehéz megérteni, hogy a sok remek elképzelésből miért pont a talán legrosszabb / legkockázatosabb valósult meg.
Hasonlóképpen nehezen érthető, hogy az X-33 / Venture Star lelövése mögött milyen érdekek húzódhattak, hiszen az, hogy túlköltekeztek, nem indok, ezzel az erővel szinte egyetlen katonai, nemzetvédelmi vagy űrkutatási programja se fejeződne be az Egyesült Államokban...
Ezzel együtt persze nagy kérdőjel, hogy mi húzódhat meg a mögött, hogy nincsenek sziklaszilárdan konkrét célok megszabva, mert azok nélkül a fejlesztések sem lehetnek céltudatosak.
@ninimimi: Ha nem tudsz értelmezni, inkább ne vedd elő a billentyűzetet hogy kifejtsd a véleményedet. Szó nincs fikázásról, ezek jobbára tények. Lehetne hasonlót írni a szovjet/orosz és a kínai űrprogram csodáiról is, mert ott sem jobb a helyzet (na jó, náluk nem probléma az űrbe jutás, míg az STS leállítása után az USA-nak igen). Csak ez nem az orosz, és nem a kínai programról szól, hanem az amerikairól. Az pedig bizony ilyen...
papicspeter 2010.05.06. 00:01:17
@Űrköcsög: persze, ár érték arányban valószínűleg igaz. Ez szerintem közmegegyezés tárgya is lehetne. Viszont én nem tudok érzelmileg egy szondával azonosulni. Az emberiség erre nem képes. Minket mindig is a személyes tapasztalás vágya vezetett. Az hogy eljussunk a túlpartra, hegycsúcsokra, hogy átszeljünk óceánokat, hogy eljussunk oda, ahol még előttünk más nem járt. Hogy saját érzékszerveinkkel tapasztaljuk meg az "Újvilágot". Valóban, anyagi szempontokból egyértelműen a szondáké a jövő. De én akkor is úgy érzem, hogy ha emberes küldetés indulna, akkor átélhetnénk azt, amit utoljára a holdutazások kezdetén élt meg az emberiség...
(A Holdkompok által hazahozott kőzetmennyiség egyébként nagyságrandekkel nagyobb, mint amit bármely más szonda összességében visszajuttatott a Földre. Még ma is elég munkát ad a kőzetek elemzése a NASA geológusainak...)
(A Holdkompok által hazahozott kőzetmennyiség egyébként nagyságrandekkel nagyobb, mint amit bármely más szonda összességében visszajuttatott a Földre. Még ma is elég munkát ad a kőzetek elemzése a NASA geológusainak...)
Közöd??? 2010.05.06. 00:02:51
@ügyfélszolgálatos: komoly érvek
Cifu78 2010.05.06. 00:04:27
@papicspeter: Apró probléma, hogy a zászlótűzögetés még egy Hold-program esetén elmegy, de komoly értelme ebből a szempontból nem sok volt/van. Egy Mars-utazásnak is akkor van értelme, ha az űrhajósok hosszú időt tölthetnek el a felszínén. A legtöbb Mars-misszió terv 90 vagy 270 napos ott tartózkodással számol. Tehát első körben tapasztalatokat kell gyűjteni egy idegen égitesten való bázis üzemeltetése terén, erre pedig egy Holdbázis tökéletesen elég lenne. Ebből a szempontból a Constellation nem volt rosszul eltervezve, csak (majdnem) minden más szempontból. :)
@Űrköcsög: Nem vitatható, hogy a robotos felderítés hatékonyabb lehet felderítés és általános ismeretszerzés céljából. De nem szabad elfelejteni, hogy a háttérben mozgató cél még mindig az, hogy EMBER jusson el oda. Jelenleg még az emberi szervezet és a világűr hatásai közötti kapcsolatokat (is) tanulmányozzuk. A prioritások terén pedig nem szabad elfelejteni, hogy ezekre állami pénzek mennek el, amelyeket adófizetők zsebéből szednek össze, a politikusok számára éppen ezért fontos, hogy megfelelően el is tudják adni ezeket. Hiába nyújtott gigászi információkat a Pioneer és Voyager űrszondák útjai, a legtöbb ember ezekről messze kevesebbet tud, és kevesebbre tartja, mint a nemzetközi űrállomás és az űrsiklóval kapcsolatos híreket. Egyszerűen azért, mert itt a kulcsszó ott van: emberek jutnak fel, és csinálnak mindenfélét a világűrben. Vagyis könnyebb "eladni" a politikusoknak egy emberes missziót, mint egy robotmissziót.
@Közöd???: Tán meglepő, de már szálltak le a Marson űrszondák, a Viking 1 immár 35 éve. A technológiai színvonal megvan tehát, hogy embert juttassunk el a Marsra, csak a költségek elég magasak, és senki sem hajlandó ezeket felvállalni. Ha esetleg ennek ellenére is kételkedsz, biztosíts úgy ~20 milliárd eurónyi pénzkeretet, és ha kell, én szervezem meg az első emberes Mars utazást. Megegyeztünk? :)
@Űrköcsög: Nem vitatható, hogy a robotos felderítés hatékonyabb lehet felderítés és általános ismeretszerzés céljából. De nem szabad elfelejteni, hogy a háttérben mozgató cél még mindig az, hogy EMBER jusson el oda. Jelenleg még az emberi szervezet és a világűr hatásai közötti kapcsolatokat (is) tanulmányozzuk. A prioritások terén pedig nem szabad elfelejteni, hogy ezekre állami pénzek mennek el, amelyeket adófizetők zsebéből szednek össze, a politikusok számára éppen ezért fontos, hogy megfelelően el is tudják adni ezeket. Hiába nyújtott gigászi információkat a Pioneer és Voyager űrszondák útjai, a legtöbb ember ezekről messze kevesebbet tud, és kevesebbre tartja, mint a nemzetközi űrállomás és az űrsiklóval kapcsolatos híreket. Egyszerűen azért, mert itt a kulcsszó ott van: emberek jutnak fel, és csinálnak mindenfélét a világűrben. Vagyis könnyebb "eladni" a politikusoknak egy emberes missziót, mint egy robotmissziót.
@Közöd???: Tán meglepő, de már szálltak le a Marson űrszondák, a Viking 1 immár 35 éve. A technológiai színvonal megvan tehát, hogy embert juttassunk el a Marsra, csak a költségek elég magasak, és senki sem hajlandó ezeket felvállalni. Ha esetleg ennek ellenére is kételkedsz, biztosíts úgy ~20 milliárd eurónyi pénzkeretet, és ha kell, én szervezem meg az első emberes Mars utazást. Megegyeztünk? :)
Űrköcsög 2010.05.06. 00:21:09
@papicspeter: Az igaz, hogy az emberes missziónak jó a marketingje, ezt csak egy dolog múlhatná fölül: ha életet találnának tényleg azon a kurva holdon. Na én annak örülnék, ha megtörténne még az életemben, de nagyon.
Tuvalu 2010.05.06. 00:42:43
@Űrköcsög: A második szonda már fog életet találni azon a kurva holdon.
Azt, amit az első szennyezett oda. És majd menni fog a vita, hogy ő szennyezte-e oda vagy se. :D
Azt, amit az első szennyezett oda. És majd menni fog a vita, hogy ő szennyezte-e oda vagy se. :D
Martian (törölt) 2010.05.06. 00:57:58
Érdekes a beírás, jól látja a lényeget... Obama elképzelése mögött talán az van, hogy ne a jelenlegi gyenge kémiai hajtóművekkel szenvedjünk, hanem akkor csináljunk majd űrprogramot, ha az alapkutatások eredményeként kezünkben van egy jóval hatékonyabb meghajtás.
fedélzeti kompót 2010.05.06. 02:16:52
A legjobban a tervnek az a része tetszik, hogy végre építenek Föld körüli pályán egy hajót. Nincsenek hővédő pajzsok, nem kell a légkörön átvergődésre tervezni. Az űrállomás építése ehhez a hajóhoz rengeteg tapasztalatot adott, sőt ki is használják az építkezéshez az űrállomást. A sok LEO-ig repkedő magáncég között meg remélem felbukkan pár, amelyik feleleveníti az X-33-as terveket. A VASIMR alapú hajtóművek is ígéretesnek néznek ki.
Bal 2010.05.06. 02:35:54
Nem kell emberes űrrepülés. Kipróbáltuk az alapjait, látszik, hogy nagy léptékben amúgy is marha nehezen menne. Alighanem először újra kell tervezni a testünket hozzá, de ezt bízzuk a biológiára, majd úgy ezer év múlva kimerészkedhetünk. Addig meg küldjünk robotokat, sokat.
Nem igaz, hogy a kormányoknak nincs mozgástere, ennél sokkal többet költenek sokkal kevésbé eladható dolgokra, pl. háborúkra. Egy életet hordozó bolygó felfedezése pl. elég ütős lenne filozófiailag-társadalmilag akkor is, ha nem Armstrong személyesen kukkolná. Az űrkutatás tudomány, ami sajátos helyzetéből kifolyólag rendelkezik némi romantikus vetülettel a nagyközönség számára, de ez nem kéne befolyásolja az eszközei megválasztását.
Egy példával szemléltetve: mivel a lakosság elenyésző része érti, mi az a Higgs-bozon, az LHC helyett kötelezzük a CERN-t, hogy csakis rugókat és kis golyókat használhatnak, mert a nagyközönség azt érti, és jól eladható. Ugye ez hülyeség.
Nem igaz, hogy a kormányoknak nincs mozgástere, ennél sokkal többet költenek sokkal kevésbé eladható dolgokra, pl. háborúkra. Egy életet hordozó bolygó felfedezése pl. elég ütős lenne filozófiailag-társadalmilag akkor is, ha nem Armstrong személyesen kukkolná. Az űrkutatás tudomány, ami sajátos helyzetéből kifolyólag rendelkezik némi romantikus vetülettel a nagyközönség számára, de ez nem kéne befolyásolja az eszközei megválasztását.
Egy példával szemléltetve: mivel a lakosság elenyésző része érti, mi az a Higgs-bozon, az LHC helyett kötelezzük a CERN-t, hogy csakis rugókat és kis golyókat használhatnak, mert a nagyközönség azt érti, és jól eladható. Ugye ez hülyeség.
Donor 2010.05.06. 08:09:26
A cikk jó, a kommentelők meg rohadtul tudják mit kellene csinálnia az USA-nak :-D
Kár vitatkozni romantikus dolgokon. A zászló leszúrásáról meg a robotok hatékonyságáról.
A kavics minták gyűjtögetése nem cél.
A végső cél egyértelmű. Mivel a jelenlegi életterünk túlnépesedett, új élőhelyeket keres magának az emberiség. Ez nem csupán tudatos, ez evolúciós kényszer, amit mindenféle romantikus tézisekkel magyarázhatunk, de attól még tény marad hogy be akarjuk népesíteni az egész ismert világot. Ez hajtotta az első Afrikát elhagyó ember őst is, ez hajtotta Kolombuszt, és ez a vágy hajt minket most is.
Ez viszont nem megy egy csapásra. A technológiát lépésenként lehet csak fejleszteni, nem lehet kihagyni lépcsőfokot. Először föld körüli pálya, hold, mars, helioszféra elhagyása, és talán egyszer közeli csillagokat is elérjük. És ha az emberiség nem pusztul ki, akkor a távoli csillagok is sorra fognak kerülni.
Minden kutatásnak fejlesztésnek ezt a célt kell szolgálnia, különben zsákutca.
A robotszondák, a holdra szállás, az ISS és a kémiai rakéták, mind szükséges közbenső lépés. Piramist sem lehet úgy felépíteni hogy a felső zárókövet rakjuk a helyére először.
Széles és költséges alapokat kell építeni, hogy megközelítsük ezt a célt, még akkor is ha az első sor kőnél még nem látszik az hogyan fog kinézni a piramis.
Kár vitatkozni romantikus dolgokon. A zászló leszúrásáról meg a robotok hatékonyságáról.
A kavics minták gyűjtögetése nem cél.
A végső cél egyértelmű. Mivel a jelenlegi életterünk túlnépesedett, új élőhelyeket keres magának az emberiség. Ez nem csupán tudatos, ez evolúciós kényszer, amit mindenféle romantikus tézisekkel magyarázhatunk, de attól még tény marad hogy be akarjuk népesíteni az egész ismert világot. Ez hajtotta az első Afrikát elhagyó ember őst is, ez hajtotta Kolombuszt, és ez a vágy hajt minket most is.
Ez viszont nem megy egy csapásra. A technológiát lépésenként lehet csak fejleszteni, nem lehet kihagyni lépcsőfokot. Először föld körüli pálya, hold, mars, helioszféra elhagyása, és talán egyszer közeli csillagokat is elérjük. És ha az emberiség nem pusztul ki, akkor a távoli csillagok is sorra fognak kerülni.
Minden kutatásnak fejlesztésnek ezt a célt kell szolgálnia, különben zsákutca.
A robotszondák, a holdra szállás, az ISS és a kémiai rakéták, mind szükséges közbenső lépés. Piramist sem lehet úgy felépíteni hogy a felső zárókövet rakjuk a helyére először.
Széles és költséges alapokat kell építeni, hogy megközelítsük ezt a célt, még akkor is ha az első sor kőnél még nem látszik az hogyan fog kinézni a piramis.
Terézágyú 2010.05.06. 08:37:30
Veszélyes lehet a Mars-utazás az emberek számára? Szerintem az egészben ez lenne a legkönnyebb: embereket toborozni egy ilyen útra... :)
Kolombuszt se érdekelte, hogy ott veszhet a tengeren, sőt Izabella királynőt sem...
Sokkal inkább az a baj valóban, hogy a Marsra nem elég odaérni, hanem ott is kell maradni valameddig...
Kolombuszt se érdekelte, hogy ott veszhet a tengeren, sőt Izabella királynőt sem...
Sokkal inkább az a baj valóban, hogy a Marsra nem elég odaérni, hanem ott is kell maradni valameddig...
is 2010.05.06. 08:49:22
@Közöd???: te kezdted. a válasz pontosan ugyanazon a szinten volt.
is 2010.05.06. 08:52:44
@Donor: "Mivel a jelenlegi életterünk túlnépesedett,"
A növény- és állatvilágot kiírtjuk, az emberiség létszáma pedig 30-50 éven belül csökkenésnek indul. A föld eltartóképesség kb. kétszerese a jelenlegi emberi populációnak. Egyáltalán nem olyan axioma, amit mondtál Ha szerinted igaz, érvelj mellette.
A növény- és állatvilágot kiírtjuk, az emberiség létszáma pedig 30-50 éven belül csökkenésnek indul. A föld eltartóképesség kb. kétszerese a jelenlegi emberi populációnak. Egyáltalán nem olyan axioma, amit mondtál Ha szerinted igaz, érvelj mellette.
Terézágyú 2010.05.06. 09:02:23
Ha belegondoltok, hogy hány ember indul el évente a Csomolungmára - és hány ember veszik oda - az "emberiség szempontjából" értelmetlenül, akkor talán nem lenne az sem nagy ár, ha a Marsra vezető úton is halnának meg emberek.
Mindenesetre, szvsz jogosabban tarthatnánk őket hősöknek.
Mindenesetre, szvsz jogosabban tarthatnánk őket hősöknek.
blacklord 2010.05.06. 09:06:35
Szerintem is a globális összefogás a kulcs, ahogy a fúzióban is (ITER projekt) ezt az utat választották. Ez igazából az egyetlen racionális megközelítés (szerintem), ugyanakkor valamit csinálni kell azzal, hogy ne akarjon minden résztvevő minden részegység építéséből kompetenciát szerezni - mert ebből van az, hogy egy fajta egységet, amiből mondjuk kell 60-70 darab összesen, 3-4 helyen is gyártanak (hogy mindegyik ország ipara kitanulhassa a gyártástechnológiát) - és ez a fő ok amiatt, hogy a költségvetés nő, nő és nő. Azaz jó dolog a nemzetközi együttműködés, de ha az országoknak az a legelső szempontjuk, hogy az általuk a projektbe adott lóvé nagy része a saját országukban adott megbízásokká alakuljon, az vezethet súlyos hatékonysági problémákhoz... (és azért nekem fura, hogy a NASA-nak miért kell ennyi idő maguknak a hordozórakétáknak a kifejlesztésére, amiket a SpaceX 3-4 év időre vállalt (és lehet, hogy csúsznak majd picit, de biztos nem lesz 6 év). Valahogy ott megvan még a "drive", ami a NASA-ból mintha már hiányozna...
blacklord 2010.05.06. 09:17:32
@Terézágyú: pont, hogy kevésbé... Egy hegymászó sokkal, de sokkal inkább magára van utalva, mint egy űrhajós. Ha utóbbi meghal, az minimális mértékben az ő hibája, és sokkal inkább a tervező, a felhasznált anyag, stb sara. A hegymászó viszont ált. a természet erejének vagy a saját kondíciójának rossz felmérése következtében hal meg. A szervezetre ható terhelés is nagyobb szerintem egy hegymászónál (pedig egy űrhajósnál se kicsi).
Vitatkozhatunk arról, hogy ki a nagyobb hős, aki a technikai fejlődés érdekében kockára teszi az életét, vagy az, aki egy szinte lehetetlen célt kitűz maga elé és iszonyú szenvedések árán megvalósítja - szerintem az utóbbi, de ez ízlés kérdése is nyilván (mondom ezt úgy, hogy a legutóbbi ESA-s űrhajósválogatásra jelentkezni szerettem volna, aztán kiderült, hogy mi magyarok még csak kiemelt partnerei és nem tagjai vagyunk az ESA-nak (és így eleve nem is jelentkezhettünk).
Vitatkozhatunk arról, hogy ki a nagyobb hős, aki a technikai fejlődés érdekében kockára teszi az életét, vagy az, aki egy szinte lehetetlen célt kitűz maga elé és iszonyú szenvedések árán megvalósítja - szerintem az utóbbi, de ez ízlés kérdése is nyilván (mondom ezt úgy, hogy a legutóbbi ESA-s űrhajósválogatásra jelentkezni szerettem volna, aztán kiderült, hogy mi magyarok még csak kiemelt partnerei és nem tagjai vagyunk az ESA-nak (és így eleve nem is jelentkezhettünk).
blacklord 2010.05.06. 09:21:24
@is: szerintem elegendő mennyiségű energia felhasználásával mesterségesen (értsd: napfény nélkül, ld. fűtermesztés házak pincéjében) is (kvázi tartályokban, vagy egyéb gyártási eljárások) elő lehet állítani egy ember életbenmaradásához elegendő tápanyagot. Azaz ha pusztán azt nézzük, hogy életben tudunk-e tartani kegyetlen sok embert, akkor szerintem igen, bár más kérdés, hogy az egy egészen más típusú élet lenne, mint amilyet most vezetünk (függőlegesen fel és le terjedő városok, szar kaja, iciripiciri élettér, stb). Nyilván ez nekem se lenne életcélom, de ezt se lehet kihagyni a lehetséges forgatókönyvek közül.
Terézágyú 2010.05.06. 09:24:53
@blacklord:
Na jó, de szerintem ez nem érv arra, hogy ne indulhasson ember a Marsra. Ember, vállalkozó lenne elég, akik mind vállalnák a halált is a "technikai fejlődésért".
Na jó, de szerintem ez nem érv arra, hogy ne indulhasson ember a Marsra. Ember, vállalkozó lenne elég, akik mind vállalnák a halált is a "technikai fejlődésért".
lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.05.06. 09:26:00
@Cifu78: "A probléma valahol ott kezdődik, hogy miért rakéta + (egyszer használatos) űrhajó lett a fő megoldás, ha anno a NACA/NASA repülőgép-alapúan közelítette volna meg a problémát? Mellesleg a szovjeteknél is voltak, akik hasonlóan gondolkodtak. De jött a rakéta-verseny, jött Von Braun, és jött az, aminek jönnie kellett."
Ne keverjük össze a hordozórakétát a tényleges űrjárművel. Egyrészt már Ciolkovszkij lefektette az alapokat, (többfokozatú rakéta) másrészt még ma sem tartunk ott, hogy SSTO eszközünk legyen, gazdaságosan. Az űrhajó esetén pedig szép-szép egy szárnyas-romantikus elképzelés, de a Redstone/Atlas rakéta épp hogy elbírt anno egy egyszemélyes fémburkot némi elektronikával (Mercury). Majd az X-37B!...
"Hasonlóképpen nehezen érthető, hogy az X-33 / Venture Star lelövése mögött milyen érdekek húzódhattak"
Ezt sosem tudjuk már meg... Mindenesetre egy kis betekintés a sztoriba, hogy is történt:
www.nasaspaceflight.com/2006/01/x-33venturestar-what-really-happened/
Ne keverjük össze a hordozórakétát a tényleges űrjárművel. Egyrészt már Ciolkovszkij lefektette az alapokat, (többfokozatú rakéta) másrészt még ma sem tartunk ott, hogy SSTO eszközünk legyen, gazdaságosan. Az űrhajó esetén pedig szép-szép egy szárnyas-romantikus elképzelés, de a Redstone/Atlas rakéta épp hogy elbírt anno egy egyszemélyes fémburkot némi elektronikával (Mercury). Majd az X-37B!...
"Hasonlóképpen nehezen érthető, hogy az X-33 / Venture Star lelövése mögött milyen érdekek húzódhattak"
Ezt sosem tudjuk már meg... Mindenesetre egy kis betekintés a sztoriba, hogy is történt:
www.nasaspaceflight.com/2006/01/x-33venturestar-what-really-happened/
blacklord 2010.05.06. 09:28:48
@Közöd???: Megalol. Néztél te már valaha körül, ember? Mennyi új, életmódot változtató eszköz jön létre most és mondjuk 50 éve öt év alatt? Inkább exponenciálisan gyorsul a tudományos fejlődés, mint hogy hanyatlana... :-))) Részben azért is, mert soha nem volt az emberiség történetében annyi ember a kutatásban, mint most. És csak egyre többen leszünk, ahogy az (szerintem) emberhez kevésbé méltó, monoton és unalmas feladatokat átveszik a robotok (japánban már elég nagy sebességgel zajlik ez).
blacklord 2010.05.06. 09:29:35
@Terézágyú: Igen, az állításodnak azzal a részével teljesen egyetértek - inkább a második részéhez ("szvsz" után) szóltam hozzá.
Terézágyú 2010.05.06. 09:37:48
@blacklord:
"Megalol. Néztél te már valaha körül, ember? Mennyi új, életmódot változtató eszköz jön létre most és mondjuk 50 éve öt év alatt? Inkább exponenciálisan gyorsul a tudományos fejlődés, mint hogy hanyatlana... :-)))"
Éppen azért furcsa az, hogy az űrkutatásban viszont stagnálunk. Mármint a terjeszkedésben.
Ilyenkor mindig eszembe jut pl. Lem: Éden. Ebben ugyebár hiperszuper űrhajóban x fényévre utaznak el az emberek, lézerpisztolyuk van, mifenéjük - ugyanakkor meg az idegenekről hagyományos (előhívandó), fekete-fehér, és természetesen néma(!) filmet készítenek... :) Amikor meg kommunikálnak az idegenekkel, akkor elővesznek egy fekete táblát, és krétával rajzolgatnak rá...
Szóval azt tapasztaljuk, hogy a világ éppen ellenkező módon fejlődik, mint ahogy ezek a nagy sf-írók sejtették: a kis(ebb) dolgokban óriási a fejlődés (tábla, film :), de bizony nemhogy más naprendszerekbe, de még a "közeli" bolygókra se megyünk egyhamar.
"Megalol. Néztél te már valaha körül, ember? Mennyi új, életmódot változtató eszköz jön létre most és mondjuk 50 éve öt év alatt? Inkább exponenciálisan gyorsul a tudományos fejlődés, mint hogy hanyatlana... :-)))"
Éppen azért furcsa az, hogy az űrkutatásban viszont stagnálunk. Mármint a terjeszkedésben.
Ilyenkor mindig eszembe jut pl. Lem: Éden. Ebben ugyebár hiperszuper űrhajóban x fényévre utaznak el az emberek, lézerpisztolyuk van, mifenéjük - ugyanakkor meg az idegenekről hagyományos (előhívandó), fekete-fehér, és természetesen néma(!) filmet készítenek... :) Amikor meg kommunikálnak az idegenekkel, akkor elővesznek egy fekete táblát, és krétával rajzolgatnak rá...
Szóval azt tapasztaljuk, hogy a világ éppen ellenkező módon fejlődik, mint ahogy ezek a nagy sf-írók sejtették: a kis(ebb) dolgokban óriási a fejlődés (tábla, film :), de bizony nemhogy más naprendszerekbe, de még a "közeli" bolygókra se megyünk egyhamar.
blacklord 2010.05.06. 09:49:18
@Terézágyú: Igen, de bármennyire is szomorú ezt belátni, van rá eléggé nem-elhanyagolható esély, hogy már a Naprendszeren belül üzemszerűen repkedni se lesz kifizetődő, hát még azon túl - és akkor előbb-utóbb szépen biztosan kipusztulunk (persze nekem már annak a tudatosítása is épp elég kemény, hogy az egész univerzum végtelenül tágul, vagy esetleg összeroskad majd önmagába) .
Mert jelenleg (szinte) az összes sci-fi FTLT-re épül (hiperhajtómű, féreglyukak, stb), de ha nincs ilyen, akkor évtizedekbe telik majd a szomszédos csillagrendszer elérése is... (Kentaur-rendszer) Ahhoz, hogy ott élhető civilizációt alakítsunk ki, eleve kell, hogy legyen használható bolygó, majd utána vagy rengeteg kicsi, vagy pár hatalmas kolonizációs hajó, ami nemcsak önfenntartóvá teszi a közösséget, de képessé arra, hogy továbbfejlődhessen önmagára alapozva. És persze velük úgy kommunikálhatunk majd, hogy 4 év alatt járja meg az üzenet az utat. Nem biztos, hogy lesz egy ilyen jellegű kolónia kibocsájtására akarat, amikor majd a felszaporodott lakosság egyéb problémái kerülnek elő (élettérháborúk a megnövekedett népességek miatt, élelmiszertermelési problémák a környezetszennyezés miatt, lásd óceánok túlhalászása, stb - persze az is lehet, hogy baromság az egész, van egy Nobel-díjas fizikus, aki szerint pont, hogy jó lesz a biodiverzitásnak a globális felmelegedés, hiszen a meleg időszakokban volt mindig a legdúsabb a bioszféra, pl. karbon korszak))
Mert jelenleg (szinte) az összes sci-fi FTLT-re épül (hiperhajtómű, féreglyukak, stb), de ha nincs ilyen, akkor évtizedekbe telik majd a szomszédos csillagrendszer elérése is... (Kentaur-rendszer) Ahhoz, hogy ott élhető civilizációt alakítsunk ki, eleve kell, hogy legyen használható bolygó, majd utána vagy rengeteg kicsi, vagy pár hatalmas kolonizációs hajó, ami nemcsak önfenntartóvá teszi a közösséget, de képessé arra, hogy továbbfejlődhessen önmagára alapozva. És persze velük úgy kommunikálhatunk majd, hogy 4 év alatt járja meg az üzenet az utat. Nem biztos, hogy lesz egy ilyen jellegű kolónia kibocsájtására akarat, amikor majd a felszaporodott lakosság egyéb problémái kerülnek elő (élettérháborúk a megnövekedett népességek miatt, élelmiszertermelési problémák a környezetszennyezés miatt, lásd óceánok túlhalászása, stb - persze az is lehet, hogy baromság az egész, van egy Nobel-díjas fizikus, aki szerint pont, hogy jó lesz a biodiverzitásnak a globális felmelegedés, hiszen a meleg időszakokban volt mindig a legdúsabb a bioszféra, pl. karbon korszak))
Terézágyú 2010.05.06. 09:57:36
@blacklord:
"lehet, hogy baromság az egész, van egy Nobel-díjas fizikus, aki szerint pont, hogy jó lesz a biodiverzitásnak a globális felmelegedés, hiszen a meleg időszakokban volt mindig a legdúsabb a bioszféra, pl. karbon korszak))"
És igaza van szerintem :)
A felmelegedésnek mi vagyunk a vesztesei (mert nem vagyunk hozzászokva ahhoz, hogy ha építünk a tenger mellé egy várost, akkor azt a tenger el is áraszthatja és jajgatunk, hogy mégis ezt teszi), na jó, meg a jegesmedvék, de alapvetően az élet úgy is utat tör magának valahogy :)
De ahhoz se vagyunk hozzászokva, hogy nem tudunk repülni, mert kitört egy vulkán Izlandon...
"lehet, hogy baromság az egész, van egy Nobel-díjas fizikus, aki szerint pont, hogy jó lesz a biodiverzitásnak a globális felmelegedés, hiszen a meleg időszakokban volt mindig a legdúsabb a bioszféra, pl. karbon korszak))"
És igaza van szerintem :)
A felmelegedésnek mi vagyunk a vesztesei (mert nem vagyunk hozzászokva ahhoz, hogy ha építünk a tenger mellé egy várost, akkor azt a tenger el is áraszthatja és jajgatunk, hogy mégis ezt teszi), na jó, meg a jegesmedvék, de alapvetően az élet úgy is utat tör magának valahogy :)
De ahhoz se vagyunk hozzászokva, hogy nem tudunk repülni, mert kitört egy vulkán Izlandon...
Cifu78 2010.05.06. 12:13:07
@blacklord: Valahol ellentmondást érzek, egyfelől az ITER legalább 10 évet késett a miatt, mert nem tudtak megegyezni a tagországok a részletek terén. Szóval a nemzetközi együttműködés akkor életképes, ha van egy teljhatalommal bíró felső vezetés, aki mondhatja azt, hogy márpedig ez és ez lesz, és kész. Ebbe viszont nem fog sok ország belemenni -> vissza az egyes mezőre. Űrhajózási téren ott van a közös ESA-Orosz űrhajó elképzelés, ami évek után futott zátonyra.
@lacalaca: "Egyrészt már Ciolkovszkij lefektette az alapokat, (többfokozatú rakéta) másrészt még ma sem tartunk ott, hogy SSTO eszközünk legyen, gazdaságosan."
Vagyis szerinted a Venture Star program hamvában holt lett volna tán?
Én hiszek az SSTO létjogosultságában, és inkább csak vakarom a fejemet amiatt, hogy az ARES I.-re rászántak x milliárd dollárt (fejből nem megy, lusta vagyok utánanézni, de talán 5 vagy 6 milliárd dollár volt a végösszeg?), de az X-33 esetén már másfél milliárdnál szívbajt kaptak, pedig a költségek egy része a Lockheed számláját terhelte.
"de a Redstone/Atlas rakéta épp hogy elbírt anno egy egyszemélyes fémburkot némi elektronikával (Mercury). "
Azért ne felejtsük el, hogy az ICBM-nek indult, nem hordozórakétának. Ahogy a túloldalon az R-7 is. Mindkét oldalon pörögtek a mini űrrepülőgép-tervek (X-20 / DynaSoar és MiG-105), és az X-15 alapján is indult sok elképzelés. Az STS program elő-tenderén a pályázatok csaknem fele hordozó-repülőgépről való indulással készült.
@lacalaca: "Egyrészt már Ciolkovszkij lefektette az alapokat, (többfokozatú rakéta) másrészt még ma sem tartunk ott, hogy SSTO eszközünk legyen, gazdaságosan."
Vagyis szerinted a Venture Star program hamvában holt lett volna tán?
Én hiszek az SSTO létjogosultságában, és inkább csak vakarom a fejemet amiatt, hogy az ARES I.-re rászántak x milliárd dollárt (fejből nem megy, lusta vagyok utánanézni, de talán 5 vagy 6 milliárd dollár volt a végösszeg?), de az X-33 esetén már másfél milliárdnál szívbajt kaptak, pedig a költségek egy része a Lockheed számláját terhelte.
"de a Redstone/Atlas rakéta épp hogy elbírt anno egy egyszemélyes fémburkot némi elektronikával (Mercury). "
Azért ne felejtsük el, hogy az ICBM-nek indult, nem hordozórakétának. Ahogy a túloldalon az R-7 is. Mindkét oldalon pörögtek a mini űrrepülőgép-tervek (X-20 / DynaSoar és MiG-105), és az X-15 alapján is indult sok elképzelés. Az STS program elő-tenderén a pályázatok csaknem fele hordozó-repülőgépről való indulással készült.
lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.05.06. 13:27:23
@Cifu78: "Vagyis szerinted a Venture Star program hamvában holt lett volna tán?"
Dehogyis, abszolút van ráció az SSTO megközelítésben. De ahogy írod, az űrrepülés az ICBM-ek segítségébel indult be, úgyhogy egyelőre a többfokozatú eszközök a valóság, nem véletlenül. Az SSTO sokkal nagyobb technikai kihívás. Meglátjuk, hogy valaha lesz-e komoly akarat a megvalósítására és felhasználására. Potenciális felhasználási lehetőség lenne például egy marsi küldetés esetén SSTO űrhajóval közlekedni marsfelszín és az űr között, mint ahogy a Lunar Module esetén.
Az STS vs. mini-űrrepülőgépek: ahogy valaki írta feljebb, a ló, bizottság, teve esete. De azért a légierő még csinálja az X-37B-t, a LockMart pedig csendben reszelgeti az X-33 projektet. Egyébként a hülye oroszok is otthagyták a Spiral/BOR/MiG-105 projektet a Burán kedvéért, és persze egyáltalán nem az amerikaiakat utánozták.
Dehogyis, abszolút van ráció az SSTO megközelítésben. De ahogy írod, az űrrepülés az ICBM-ek segítségébel indult be, úgyhogy egyelőre a többfokozatú eszközök a valóság, nem véletlenül. Az SSTO sokkal nagyobb technikai kihívás. Meglátjuk, hogy valaha lesz-e komoly akarat a megvalósítására és felhasználására. Potenciális felhasználási lehetőség lenne például egy marsi küldetés esetén SSTO űrhajóval közlekedni marsfelszín és az űr között, mint ahogy a Lunar Module esetén.
Az STS vs. mini-űrrepülőgépek: ahogy valaki írta feljebb, a ló, bizottság, teve esete. De azért a légierő még csinálja az X-37B-t, a LockMart pedig csendben reszelgeti az X-33 projektet. Egyébként a hülye oroszok is otthagyták a Spiral/BOR/MiG-105 projektet a Burán kedvéért, és persze egyáltalán nem az amerikaiakat utánozták.
Cifu78 2010.05.06. 15:11:22
@lacalaca: A MiG-105 a Spiral program része volt :)
A Spiral halála több okra is visszavezethető, leginkább talán arra, hogy időközben rájöttek, hogy a MiG-105 feladatköre kiváltható az ISz-A vadász-műholdakkal, sokkal olcsóbban. Ekkor jöttek a BOR elképzelések, és utána a úgy döntöttek fent, hogy nem maradhatnak el az amerikaiaktól.
A Spiral halála több okra is visszavezethető, leginkább talán arra, hogy időközben rájöttek, hogy a MiG-105 feladatköre kiváltható az ISz-A vadász-műholdakkal, sokkal olcsóbban. Ekkor jöttek a BOR elképzelések, és utána a úgy döntöttek fent, hogy nem maradhatnak el az amerikaiaktól.
lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.05.06. 15:47:01
@Cifu78: kösz az infót. A Burán-sztoriba beleástam magam könyékig anno, de a BOR/Spiral vonal egyelőre kimaradt.
Higany 2010.05.06. 20:47:02
Ha jól értem, akkor az űrsiklók nyugdíjazása után kb. ott tart majd eszközök terén a NASA, mint a Mercury program előtt?
Cifu78 2010.05.06. 22:19:45
@lacalaca: A szokásos infogyűjtő helyeken (astronautix.com, és itt: www.buran.ru/htm/molniya3.htm ) bőven írnak róla, egyébként mindenképpen érdemes legalább végigolvasni, mert a szovjet űrhajózás egyik roppant érdekes elképzelése volt.
@Higany: Azért nem egészen, csak éppen nem lesz emberes űrhajója, legalábbis egy ideig. Az ISS fő anyagi támogatója továbbra is a NASA, és meg van rendelve két civil cégtől a teherűrhajó, amely szállítmányt vihet fel.
@Higany: Azért nem egészen, csak éppen nem lesz emberes űrhajója, legalábbis egy ideig. Az ISS fő anyagi támogatója továbbra is a NASA, és meg van rendelve két civil cégtől a teherűrhajó, amely szállítmányt vihet fel.
lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.05.07. 14:30:38
@Higany: a NASA most kb ott tart (illetve nemsokára), mint az Apollo nyugdíjazása és a shuttle elkészülte között: egy ideig nem lesz saját fennhatóságú űrhajója.
Az USÁnak mint országnak lesz, de a Dragon tulajdonképpen ugyanaz a vonal, mint a Gemini-Apollo-Szojuz: űrkapszula néhány embernek, ami LEO pályára tud eljutni és ott manőverezni illetve dokkolni. Persze ha ez összejön, már az is nagy dicsőség lesz a SpaceX-nek.
Az USÁnak mint országnak lesz, de a Dragon tulajdonképpen ugyanaz a vonal, mint a Gemini-Apollo-Szojuz: űrkapszula néhány embernek, ami LEO pályára tud eljutni és ott manőverezni illetve dokkolni. Persze ha ez összejön, már az is nagy dicsőség lesz a SpaceX-nek.
Apollo 21 2010.05.08. 00:39:53
Ha 1969-ben nem valósult volna meg a Holdra szállás, most azt mondanánk, hogy de jó, hogy nem próbálták meg, mert a '60-as évek technikai-technológiai színvonalán úgysem sikerült volna a dolog. "Jó, hogy nem próbálkoztak meg vele, mert belebuktak volna." - ez volna az általános vélekedés. Most, hogy így alakultak a dolgok, kb. ugyanennyi jogalappal mondjuk azt, hogy de jó, hogy a '90-es években nem próbáltuk meg a Marsra szállást, mert úgy is belebuktunk volna... Már régen a Marson lehetnénk. Ezek ott az óceán túlpartján 8 év alatt szinte a semmiből összerakták az Apollo űrhajót. 1961-ben az USA még orbitális űrrepülésre sem volt képes, de 1969-ben már a Holdra szállt. Ha folytatták volna a fejlesztéseket, 1991-re elérték volna a Marsot. Simán.
Az amerikaiak nem veszik komolyan az űrhajózást. Az csak duma, hogy a népharagtól való félelem miatt nem költenek többet rá. A hadi kiadásokra 50-szer több megy el, és nem félnek a népharagtól, hanem szépen megmagyarázzák. Ugyan ezt meg lehetne csinálni az űrhajózással is, ha komolyan vennék. De nem teszik: ha nem lett volna a hidegháborús versenyhelyzet, a mai napig nem jutottunk volna el a Holdig. Teljesen biztos vagyok benne. És a jövőben sem fogják komolyan venni, és hidegháborús verseny sem lesz többet. Most már pénzügyi szinten zajlanak az ilyen nagyhatalmi konfliktusok.
Sajnos minden eddig felmutatott űrhajózási eredményt csak a hidegháborús űrverseny váltott ki. Apollo, Shuttle, Freedom+Mir2=ISS .
A Shuttle koncepciója mentette meg az amerikai űrhajózást, megakadályozta, hogy a szűk látókörű politikai vezetés bezárja a NASA emberes részlegét, és ez elévülhetetlen érdem. És emiatt nagyon nagyon nagyon szeretem a Shuttle-t. Noé bárkája lett az amerikai űrhajózás számára akkor, amikor Nixon szinte a földig rombolt mindent, amit Kennedy és Johnson alatt felépítettek.
De még ez sem szépíti meg azt a tényt, hogy minden, 1972 óta levezényelt űrhajózási program gyakorlatilag egy helyben járást hozott el. Az összkép egyszerűen tragikus. Van, ami adna okot az optimizmusra, de sokkal több a "fekete felhő" az (amerikai) űrhajózás egén. :-(
NAGYON SOK PÉNZ ŰRHAJÓZÁSBA VALÓ BEFEKTETÉSE. Csak így van lehetőség kitörni a 22-es csapdájából. Ha ezt nem teszik meg, akkor nem lesz érdemi előrelépés.
Meg fogják tenni?
Az amerikaiak nem veszik komolyan az űrhajózást. Az csak duma, hogy a népharagtól való félelem miatt nem költenek többet rá. A hadi kiadásokra 50-szer több megy el, és nem félnek a népharagtól, hanem szépen megmagyarázzák. Ugyan ezt meg lehetne csinálni az űrhajózással is, ha komolyan vennék. De nem teszik: ha nem lett volna a hidegháborús versenyhelyzet, a mai napig nem jutottunk volna el a Holdig. Teljesen biztos vagyok benne. És a jövőben sem fogják komolyan venni, és hidegháborús verseny sem lesz többet. Most már pénzügyi szinten zajlanak az ilyen nagyhatalmi konfliktusok.
Sajnos minden eddig felmutatott űrhajózási eredményt csak a hidegháborús űrverseny váltott ki. Apollo, Shuttle, Freedom+Mir2=ISS .
A Shuttle koncepciója mentette meg az amerikai űrhajózást, megakadályozta, hogy a szűk látókörű politikai vezetés bezárja a NASA emberes részlegét, és ez elévülhetetlen érdem. És emiatt nagyon nagyon nagyon szeretem a Shuttle-t. Noé bárkája lett az amerikai űrhajózás számára akkor, amikor Nixon szinte a földig rombolt mindent, amit Kennedy és Johnson alatt felépítettek.
De még ez sem szépíti meg azt a tényt, hogy minden, 1972 óta levezényelt űrhajózási program gyakorlatilag egy helyben járást hozott el. Az összkép egyszerűen tragikus. Van, ami adna okot az optimizmusra, de sokkal több a "fekete felhő" az (amerikai) űrhajózás egén. :-(
NAGYON SOK PÉNZ ŰRHAJÓZÁSBA VALÓ BEFEKTETÉSE. Csak így van lehetőség kitörni a 22-es csapdájából. Ha ezt nem teszik meg, akkor nem lesz érdemi előrelépés.
Meg fogják tenni?
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.05.10. 15:49:52
@papicspeter: 40 év alatt nem sikerült a világ geológusainak 400 kiolgramm anyagot analizálni?
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.05.10. 15:55:48
@Terézágyú: Csak a kudarc ára $-ban mérve kicsit más.
Djehouti 2010.05.17. 09:14:45
"Luke, you will find that many of the truths we cling to depend greatly on our own point of view." (Obi Wan Kenobi: Return of the Jedi)
1. A vágyaink és emberi mivoltunk igénylik az emberes űrutazást, Mars-kutatást, ad absurdum még a Holdon való flangálást is. Egyszerűen oda kell mennünk, és az itt maradottaknak kell a tudat, hogy ott vagyunk. Nem beszélve arról, amit magam is vallok, mármint, hogy amit magad csinálsz, csak az van igazán elvégezve. Az ember kreatív, képes improvizálni. Az Apollo 13 misszió ember nélkül veszett fejsze nyele lett volna. Így sem hozott sokat a konyhára, de bizonyította az emberi leleményesség szükségességét az űrutazás gyakorlatában. De
2. Logikailag, műszakilag és biztonsági szempontból sem biztos, hogy kell emberes utazás olyan helyekre, amelyeket a jelen technológiánkkal, többszörös biztosítással, nagy biztonsággal elérhetünk automata és távvezérelt eszközök segítségével. Ne kockáztassunk fölöslegesen emberéletet és berendezést, ha nem muszáj, és amíg nincs kézzel fogható oka az odarohanásnak. Ám
3. Mindezek nagyon sokba kerülnek, és bár szívesen felejtjük el az eszmei profit mellett az anyagi vonzatokat, az USA az elmúlt negyven-ötven évben belekerült egy olyan világpolitikai és gazdasági örvénybe, amelyből sem Kennedy, sem Nixon, sem Obamáig bezárólag senki nem tud szabadulni. Megtette magát a Föld bolygó csendőrének, de ehhez fenn kell tartania a status quo-t, amely - a mára közgazdaságilag is bizonyítottan hibás - kontinuus gazdasági növekedés gyakorlatával fenntartva egy idő után finanszírozhatatlan világméretű fegyverkezést generál. Ezt a szitut csak a világ legnagyobb fegyvereladója képes kézben tartani, így egy csomó, aktuálisan nem profitábilis tevékenységről le kell mondania.
A konklúzió az én olvasatomban: mivel az űrkutatást a finanszírozhatatlansága miatt az állami-politikai hatókörből kivonni nem lehet, az egész bolygót átfogó, nemzetközi finanszírozású űrkutatási szervezetet kell létrehozni a meglévők helyett, legalábbis erre törekedni. Mindemellett azonnal kialakítani egy nemzetközi jogi tanácsot az űrjog teljes emberiségre vonatkozó világos és tiszta kialakítására a viták elkerülése érdekében. Mindamellett a Naprendszeren belül, meg kell próbálni az emberes űrutazást, már csak emberi mivoltunk okán is, de csak olyan feltételek mellett, amelyek lehetővé teszik a biztonságos munkát (pl. komplett tartalékkészletek előre küldése a kutatási helyszínre automatikus úton).
1. A vágyaink és emberi mivoltunk igénylik az emberes űrutazást, Mars-kutatást, ad absurdum még a Holdon való flangálást is. Egyszerűen oda kell mennünk, és az itt maradottaknak kell a tudat, hogy ott vagyunk. Nem beszélve arról, amit magam is vallok, mármint, hogy amit magad csinálsz, csak az van igazán elvégezve. Az ember kreatív, képes improvizálni. Az Apollo 13 misszió ember nélkül veszett fejsze nyele lett volna. Így sem hozott sokat a konyhára, de bizonyította az emberi leleményesség szükségességét az űrutazás gyakorlatában. De
2. Logikailag, műszakilag és biztonsági szempontból sem biztos, hogy kell emberes utazás olyan helyekre, amelyeket a jelen technológiánkkal, többszörös biztosítással, nagy biztonsággal elérhetünk automata és távvezérelt eszközök segítségével. Ne kockáztassunk fölöslegesen emberéletet és berendezést, ha nem muszáj, és amíg nincs kézzel fogható oka az odarohanásnak. Ám
3. Mindezek nagyon sokba kerülnek, és bár szívesen felejtjük el az eszmei profit mellett az anyagi vonzatokat, az USA az elmúlt negyven-ötven évben belekerült egy olyan világpolitikai és gazdasági örvénybe, amelyből sem Kennedy, sem Nixon, sem Obamáig bezárólag senki nem tud szabadulni. Megtette magát a Föld bolygó csendőrének, de ehhez fenn kell tartania a status quo-t, amely - a mára közgazdaságilag is bizonyítottan hibás - kontinuus gazdasági növekedés gyakorlatával fenntartva egy idő után finanszírozhatatlan világméretű fegyverkezést generál. Ezt a szitut csak a világ legnagyobb fegyvereladója képes kézben tartani, így egy csomó, aktuálisan nem profitábilis tevékenységről le kell mondania.
A konklúzió az én olvasatomban: mivel az űrkutatást a finanszírozhatatlansága miatt az állami-politikai hatókörből kivonni nem lehet, az egész bolygót átfogó, nemzetközi finanszírozású űrkutatási szervezetet kell létrehozni a meglévők helyett, legalábbis erre törekedni. Mindemellett azonnal kialakítani egy nemzetközi jogi tanácsot az űrjog teljes emberiségre vonatkozó világos és tiszta kialakítására a viták elkerülése érdekében. Mindamellett a Naprendszeren belül, meg kell próbálni az emberes űrutazást, már csak emberi mivoltunk okán is, de csak olyan feltételek mellett, amelyek lehetővé teszik a biztonságos munkát (pl. komplett tartalékkészletek előre küldése a kutatási helyszínre automatikus úton).
KGyST · http://repules.tumblr.com 2010.05.17. 13:35:22
A poszt és főleg a kommentek (meg a jelenlegi helyzet általános interpretációja) teljesen rossz irányba tekintenek szvsz, az űrkutatás jelenlegi rossz helyzete ugyanis nem tudományos-technológiai, hanem nagyon is jól megfogható közgazdaságtani probléma, amire ennek megfelelően közgázos megoldás lesz a gyógyír. Nagyon hosszú lesz ezt kifejtenem, majd egyszer leírom egy saját helyre, ha eljutok odáig.
Más:
@lacalaca:
Nem lehet egy olyat csinálnod, hogy a twitterfeed-del kiteszed a cydoniás posztokat a twitterre is? Valahogy mindig lemaradok róluk, a Twitter átláthatóbb a számomra. Thx.
Más:
@lacalaca:
Nem lehet egy olyat csinálnod, hogy a twitterfeed-del kiteszed a cydoniás posztokat a twitterre is? Valahogy mindig lemaradok róluk, a Twitter átláthatóbb a számomra. Thx.
lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.05.17. 14:20:35
@KGyST: ebben igazad van, de ugye a közgazdasági probléma folyománya az egy helyben topogás is. Persze én sose szagoltam bele a közgázba, úgyhogy inkább nem mentem bele ilyesmi elemzésbe. "Pusztán" csak az volt a célom itt, hogy az ilyen "Obama-kinyírta-az-emberesűrrepülést!!4!" tévhiteket kicsit oszlassam.
@Djehouti: "Mindemellett azonnal kialakítani egy nemzetközi jogi tanácsot az űrjog teljes emberiségre vonatkozó világos és tiszta kialakítására a viták elkerülése érdekében."
A jogi szabályozás szerencsére elindult gyakorlatilag az első években, szóval ez a része már alakul a dolognak: en.wikipedia.org/wiki/Space_law
@Djehouti: "Mindemellett azonnal kialakítani egy nemzetközi jogi tanácsot az űrjog teljes emberiségre vonatkozó világos és tiszta kialakítására a viták elkerülése érdekében."
A jogi szabályozás szerencsére elindult gyakorlatilag az első években, szóval ez a része már alakul a dolognak: en.wikipedia.org/wiki/Space_law
Plumper_ 2011.04.06. 10:07:03
MEGHAJTÁS....amíg nem lesz olyan űrhajómeghajtás, amivel csak percekbe telik hatalmas távolságokat megtenni, addig veszett fejsze nyele. Még jobb lenne a térugrás, amit az UFO-któl kéne eltanulni, ha egyáltalán (még) kapcsolatban vannak velük az amerikaiak.
A fenti írás a jelenlegi technikát veszi alapul, pedig az semmire sem jó, vagy csak hosszú évtizedeken keresztül fejlesztgetve, iszonyat pénzmennyiséggel.:-[
A fenti írás a jelenlegi technikát veszi alapul, pedig az semmire sem jó, vagy csak hosszú évtizedeken keresztül fejlesztgetve, iszonyat pénzmennyiséggel.:-[
lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2011.04.06. 10:15:16
@Plumper_: és amíg nem lesz, ne is csináljunk semmit? Csak mert nem hogy technológiai megvalósítás nincs a horizonton, de még bármilyen elméleti háttér se... És az utóbbi léte sem elegendő feltétele előbbinek.
BTW ufó reverse engieering - ha egyáltalán létezne ilyen - sem biztos hogy működne, így nem lett pl Líbiának rakétája: hiába foglalta le az OTRAG hardvereket Kadhafi, tudás és tervek nélkül nem mentek vele semmire. Gondolod, hogy egy ufóhajtóművet csak úgy megfejtenénk? Vigyél vissza egy Iphone-t mondjuk ötven évvel ezelőttre, azt se tudnánk, mi az és mire való, nem hogy hogyan működhet...
BTW ufó reverse engieering - ha egyáltalán létezne ilyen - sem biztos hogy működne, így nem lett pl Líbiának rakétája: hiába foglalta le az OTRAG hardvereket Kadhafi, tudás és tervek nélkül nem mentek vele semmire. Gondolod, hogy egy ufóhajtóművet csak úgy megfejtenénk? Vigyél vissza egy Iphone-t mondjuk ötven évvel ezelőttre, azt se tudnánk, mi az és mire való, nem hogy hogyan működhet...
lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2011.04.06. 10:15:54
...akarommondani iPhone mielőtt egy Apple fanboy befenyít. :)
Plumper_ 2011.04.06. 10:38:26
@lacalaca: dehogynem, addig is fejleszteni kell a magunk módján!
csak kérdéses, hogy a jelenlegi technológiai tempó mellett a páriaállamok előbb nem pusztítják-e el a Földet, vagy sodorják egy utolsó nagy háborúba az emberiséget, akkor meg már nem számít az űrkutatás.
Az UFO-technológiát együttműködés keretében képzelem el. Ez is csak egy ábránd és pletyka, de hátha igaz. Remélem, az (lesz).
a szIfon meg le van szarva olyan ívben, hogy átbújhatnak alatta a felvágós, öntelt juppik.:-]
csak kérdéses, hogy a jelenlegi technológiai tempó mellett a páriaállamok előbb nem pusztítják-e el a Földet, vagy sodorják egy utolsó nagy háborúba az emberiséget, akkor meg már nem számít az űrkutatás.
Az UFO-technológiát együttműködés keretében képzelem el. Ez is csak egy ábránd és pletyka, de hátha igaz. Remélem, az (lesz).
a szIfon meg le van szarva olyan ívben, hogy átbújhatnak alatta a felvágós, öntelt juppik.:-]